Die politische Pille des Tages

Da is er ja, der Stuntman für den harry potter Troll- auch bird genannt
 
teafortwo hat folgendes geschrieben:

Nun tut doch bloß nicht so ihr Unschuldslämmer. Das ist doch schon längst euer persönlicher Blödelthread.
Zum Vergrößern anklicken....


pöse unterstellung. erst seit maximal 2,3 seiten. und auch nur weil du lieber einen auf "schweiz" machst :D
 
blackbird hat folgendes geschrieben:

Zur Strafe muß Swar eine Pille posten (= ein recht kurzweiliges politisches Thema, so daß der Tagesbedarf gedeckt wird). Zeit: bis 17:00 Uhr.
Zum Vergrößern anklicken....

Antrag abgelehnt :D
 
@swar

Pfui! Dann ich:


http://www.welt.de/politik/article2187381/Streit_um_Atomkraft_entzweit_Bush_und_Merkel.html
 
tb
Thread wird wieder leben. Frage mich was pit macht. Glaube scoopexx is dran schuld....

:D
Zum Vergrößern anklicken....

Ates meinte, er würde in den nächsten Tagen nochmal eine Antwort posten. Mit euch andern Dödeln kann man ja nicht reden, ohne dass ihr aggressiv werdet oder Pipi in die Augen kriegt. :D
 
scoopexx hat folgendes geschrieben:

tb

Thread wird wieder leben. Frage mich was pit macht. Glaube scoopexx is dran schuld....


:D
Zum Vergrößern anklicken....


Ates meinte, er würde in den nächsten Tagen nochmal eine Antwort posten. Mit euch andern Dödeln kann man ja nicht reden, ohne dass ihr aggressiv werdet oder Pipi in die Augen kriegt. :D
Zum Vergrößern anklicken....



Aggressionen gehören dazu. Stell dich nicht an wie ne kleine **** :D ;)
 
Was für ein schöner Spam Thread hier entstanden ist :devil: ;)

So Sorry dass ich so lange zum antworten gebraucht habe, war die letzten Tage viel unterwegs um mir nen neuen Job zu suchen und war ein wenig schreibfaul.

@ Scoopexx

Sind ja teils schwere Geschütze mit denen du auffährst ;) . Also erstmal sind wir uns ja im Grunde einig, dass es eine echt schwierige Situation für die Soldaten im Irak ist...sprich man kann sie nicht einfach abziehen (weil es sonst bald noch viel schlimmer aussehen würde) aber gleichzeitig werden sie als Besatzer angesehen. Deine Quellen für die Folterungen unter Saddam sprechen für sich, dass so etwas widerlich und nicht zu tolerieren ist, sollte auch jedem klar sein.
Aber damit hat das Saddam Regime ja nicht erst wenige Wochen vor dem Krieg begonnen, er hat die ganzen Jahre munter sein Volk dezimiert und damals hatte es die wenigsten interressiert...was ich mit diesem (zugegeben leicht platten Argument) ausdrücken will, ist dass es einfach leicht nervend ist, dass so getan wird als wussten wir ja nichts, wir dachten er hätte nur Massenvernichtungswaffen....
Aber jetzt mal im Ernst. Was den Menschen da passierte ist widerlich, aber ich frage mich, wieviele wussten denn damals davon (von den Irakern)? Ich wage mal zu behaupten in den Zeitungen stand nicht "Saddam hat Mann zu Tode gefoltert wegen Videodiebstahl". Sprich, der Großteil der Bevölkerung konnte sich zwar denken dass etwas in den Gefängnissen sich abspielt was schon sehr in Richtung Folter geht, aber wirklich wissen taten sie nichts! Dafür sind ihnen aber die Bilder oder Erzählungen aus Guantanamo oder Abu Ghraib mehr als bewusst, der Amerikaner hat ganz schnell Saddams Platz eingenommen und mutiert in den Köpfen vieler zu einer größeren Bestie als es Saddam jemals war (in deren Vorstellungen).
Ausserdem neigt doch der Mensch dazu schnell zu vergessen. Auch wenn jetzt die DDR z.B. natürlich nicht mit dem Saddam Irak zu vergleichen ist, so hatten doch beide Staaten gemeinsam dass sie von Diktatoren regiert worden sind. Und soooo schön hatten es die Menschen dort drüben eben nicht. Neben dem "eingemauert" sein und dem (achso witzigen) anstellen für Lebensmitteln, wurden auch dort Menschen unter den merkwürdigsten Vorwänden eingesperrt, sicherlich nicht so massiv gefoltert aber zimperlich sind sie auch nicht mit ihnen umgegangen, gerade die Mauerschützen verdeutlichen dass der DDRler alles andere als "Frei" war. Und was ist nun? Bis vor einigen Jahren herrschte eine "Ostalgie" da wurde im Fernsehen von der guten alten Zeit geredet (Hallo es war damals ne Diktatur?!? WTF!). Eine dumm grinsende Kati Witt saß neben einem, noch dümmer grinsenden, Olli Geißen und zeigte stolz ihre FDJ Uniform und erzählte wie lustig es doch damals war.
1. Klar als Sportlerin war diese Kuh sicherlich priviligiert aber ich verweise nochmals darauf dass die alle unter einer Diktatur gelebt haben!!!!
2. FDJ Uniform oO ? Man stelle sich mal vor Großvater Schmitt hätte im Fernsehen seine alte HJ Uniform ausgepackt und von den lustigen Spielchen und interresanten Mathe Aufgaben erzählt, eben von der guten alten Zeit...wäre lustig gewesen, wa´ ?

Was ich eigentlich nur sagen wollte, der Mensch vergisst ganz schnell wie schlecht es ihm unter einer alten Regierung /Regime ergangen ist wenn er nicht signifikante Verbesserungen zu spüren bekommt. Und so ist es leider momentan im Irak. Natürlich müsste den meisten noch bewusst sein, was mit den Kurden passiert ist und die meisten sollten auch erahnen können was in Abu Ghraib unter Saddam passiert ist, aber die Bilder durch die Besatzer sind allgegenwärtiger.
Zudem bin ich der Meinung dass man eine Regierung oder Dikatur in einem fremden Land nie mit Gewalt ablösen sollte. Eine solche Bewegung muss vom Volke ausgehen, natürlich kann man diese dann unterstützen ( war ja im kalten Krieg gängige Praxis). Nur so kann man auf eine stabile und akzeptierte Regieruung im nachhinein hoffen.
Nehmen wir Hitler Deutschland kurz vor Kriegseintritt. Zweifellos handelte es sich um eine Dikatatur. Zwar wurden in den Konzentrationslagern noch keine Menschen vergast, jedoch füllten sie diese schon zu Tausenden (unter anderem auch der Sohn eines ehemaligen Bundespräsidenten). Sie schufteten sich zu Tode, wurden gefoltert und was für kranke Experimente damals an Gefangenen durchgeführt worden sind ist den wenigstens heute bekannt. Was wäre passiert wenn schon damals die Weltgemeinschaft in Deutschland einmarschiert wäre, Recht gehabt hätten sie doch eigentlich, oder? Sie wären nicht als Befreier begrüßt worden, sondern als Besatzer und so wären sie auch behandelt worden.

(Ich weiß ist nicht ganz vergleichbar, weil eben einer großer Teil des Volkes von der PR - Maschinerie geblendet war, aber ich denke man versteht was ich meine).

Wie gesagt jeglicher Widerstand hat vom Volke auszugehen. Warum wurde denn Saddam nicht schon nach dem zweiten Golfkrieg abgesetzt? Warum nicht einfach die Rebelllen, Schiiten, Kurden, etc. unterstützt, oder Exiliraker asugebildet ( Ah ne das haben sie aus der Schweinebuchtinvasion in Kuba gelernt :bigsmile: ;) ). Nö absetzen wäre doch blöd gewesen, so konnte man immer wieder auf ihn zurückgreifen. Ich finde ich kann einer Gemeinschaft (und ich meine nicht nur die USA) die einen Diktator an der Macht gelassen hat nur um immer wieder gegen ihn vorzugehen wenn einem grad nichts einfällt, und dabei in Kauf genommen hat dass er so bei seinem eigenen Volk wütet, nicht "anerkennen" dass sie ein Volk befreit haben, welches sie selbst mit in die Knechtschaft geschubst hatten.

In Bezug auf Afrika muss ich dir in den meisten Punkten Recht geben, bis auf den der Industrialisierung. Unsere Welt hat damals die Industrielle Revolution mitverändert. Und die Weltgemeinschaft war in der Vergangenheit der Meinung eine solche wäre in Afrika nötig. Aber der Name Industrielle Revolution trifft es doch gar nicht. Damals hat der Mensch erkannt dass er seine Produkte aufeinmal für viel mehr Menschen herstellt als früher (ich beschreib alles grob und oberflächlich, sonst würden wir noch norgen hier sitzen). Er musste einen Weg finden einen Teil seiner Arbeit effizient "abwälzen" zu können, siehe da die ersten Maschinen wurden gebaut, größere Fabriken wurden gebaut, die Menschen zogen in die Nähe ihrer Arbeitsplätze, Ballungsgebiete entstanden, Gewerkschaften, etc. Natürlich war der Einsatz von Maschinen etc. Revolutionär. Aber am Ende des Tages, nur der zwingende logischste Schritt von allen, wir erreichten einfach nur "das nächste Level". Dieser Schritt war unvermeidbar und mehr Evolution als Revolution.
Evolution sollte immer nur seiner selbst Willen entstehen und nicht aufgerängt werden, weil der Mensch schließlich mit den Neuerungen mitwachsen muss, sein Denken dem neuen Zeitalter anpassen muss, wie lange hat der Westen gebraucht bis zur Industriellen (R)evolution? Und wie schnell wollten es wir Afrika aufzwingen?
Der Mann der seit seiner Kindheit nicht mehr war als Sklave in seinem eigenen Land war, gerade mal ein Feld bestellen konnte um seine Familie zu ernähren; Keynes, Kant usw. nur für Freunde des Masters gehalten hätte, sollte dieses unterwürfige Denken einfach so abwerfen...das geht doch nicht.
Aber trotzdem bauen wir tolle Fabriken, vergessen aber dass der Bau dieser Fabrik die Wasserzuflüsse der umliegenden Dörfer so beschränkt dass die Ernten der Menschen so knapp ausfallen, dass sie gezwungen werden in der Fabrik zu arbeiten. Neue (westliche) Gesetze und Moralvorstellungen müssen eingeführt werden, die sich vielleicht rein gar nicht mit der Afrikanischen Kultur vertragen...aber es ist ja nur zu derem Wohl.
Jegliche Veränderung, sei es eine Regierung, ein wirtschaftliches Zeitalter, eine Philosophische/moralische Wertvorstellung, o.ä., hat von einem selbst auszugehen. Natürlich sind Einflüsse in Ordnung oder vielleicht auch nötig, aber sie muss von einem selbst ausgehen, denn sonst wird es niemals bestand haben.

Gruß
 
Ates hat folgendes geschrieben:

Was für ein schöner Spam Thread hier entstanden ist :devil: ;)
Zum Vergrößern anklicken....

Ein bischen Spaß muss auch mal sein. ;)

Aber damit hat das Saddam Regime ja nicht erst wenige Wochen vor dem Krieg begonnen, er hat die ganzen Jahre munter sein Volk dezimiert und damals hatte es die wenigsten interressiert...was ich mit diesem (zugegeben leicht platten Argument) ausdrücken will, ist dass es einfach leicht nervend ist, dass so getan wird als wussten wir ja nichts, wir dachten er hätte nur Massenvernichtungswaffen....

Aber jetzt mal im Ernst. Was den Menschen da passierte ist widerlich, aber ich frage mich, wieviele wussten denn damals davon (von den Irakern)? Ich wage mal zu behaupten in den Zeitungen stand nicht "Saddam hat Mann zu Tode gefoltert wegen Videodiebstahl". Sprich, der Großteil der Bevölkerung konnte sich zwar denken dass etwas in den Gefängnissen sich abspielt was schon sehr in Richtung Folter geht, aber wirklich wissen taten sie nichts! Dafür sind ihnen aber die Bilder oder Erzählungen aus Guantanamo oder Abu Ghraib mehr als bewusst, der Amerikaner hat ganz schnell Saddams Platz eingenommen und mutiert in den Köpfen vieler zu einer größeren Bestie als es Saddam jemals war (in deren Vorstellungen).
Zum Vergrößern anklicken....

Naja, zu sagen, dass er Massenvernichtungswaffen hatte, war schonmal schlauer, als zu sagen, dass er Öl hatte. ;) Nein, ich glaube über die soziale Schiene kannst du in Amerika recht schlecht kommen. Die sitzen da in ihrer achsotollen Kultur und schotten sich vor äußeren Einflüssen ab. Den meisten (aber bei Weitem nicht allen) Amis würde ich zutrauen, dass denen die Menschen im Irak vollkommen gleichgültig ist. Für die sind das ein Haufen Kameltreiber, die die amerikanischen Soldaten bedrohen.

Viele Dinge sind ja auch erst nach dem Krieg herausgekommen. Keiner hätte gedacht, dass Saddams Sohn die Fußball-Nationalmannschaft hat verprügeln lassen, wenn sie ein schlechtes Spiel abgeliefert hatten. Außerdem ist das mit Videomaterial immer so eine Sache. Schreiben kannst du immer viel, aber die Menschen reagieren heute nur noch auf Bilder. Das hattest du auch hier im Myanmar-Thread gesehen. Es gab hier bei GZ Leute, die die Bilder von den Demos, bei denen Soldaten plötzlich auf Zivilisten schießen, im Fernsehen gesehen haben und schwupp fordert jeder zweite, dass die Amis da mal einfallen sollten und den Irak in Ruhe lassen müssen. Ich meine, wie blöd ist das? Du hast die Amnesty-Berichte, die ich hier gepostet hatte, ja auch gelesen, die Verhältnisse in Myanmar waren dagegen das Paradies. Wären im Irak mehr Kameras gewesen, die die Giftgasanschläge oder die Folterungen/Vergewaltigungen von Kindern gefilmt hätten, dann wäre heute keiner mehr gegen den Krieg. Das hat allerdings niemand aufgenommen. Stattdessen gehen jetzt Bilder um die Welt, wie amerikanische Soldaten in Abu Ghraib Inhaftierte foltern oder mit Schädeln herumspielen oder grinsende irakische Kinder Schilder hochhalten lassen, auf denen auf englisch Texte stehen, in denen die Wörter father, fucks und donkeys vorkommen. Klar ist die Welt mittlerweile gegen den Irak-Krieg. Man bekommt nur durch Bomben verstümmelte Menschen, Bilder von fehlgeleiteten Raketen oder sonst irgendwelche schrecklichen Sachen gezeigt. Was in der selben Zeit unter Hussein passiert wäre, kann man ja auch nicht mehr aufnehmen. Und dass in der selben Zeit unter Hussein, wenn man den Trend fortsetzt, doppelt so viele Menschen gestorben wären, wie im jetztigen Krieg/kriegsähnlichen Situation, interessiert keine Medienanstalt, also wissen es die Leute auch nicht. Daran sieht man mal, wie sehr die öffentliche Meinung von den Medien abhängt - nicht umsonst heißen die ja auch die "4. Gewalt".

Im Irak glaube ich, dass die Leute damals unter Hussein recht genau wussten, was passierte. Wenn ein Familienmitglied plötzlich spurlos verschwindet und 2 Jahre später ein Soldat bei dessen Mutter an der Tür klopft und den Leichnam erst herausgeben will, wenn sie die Exekutionskosten bezahlt, dann spricht sich das auch über Mundpropaganda recht schnell herum. Und sowas vergisst man auch nicht. Es war ja auch Ziel von Hussein, so viel Schrecken in der Bevölkerung zu verursachen, dass sich keiner mehr traut, sich gegen ihn aufzulehnen. Er selbst hatte nach dem ersten Attentat auf ihn panische Angst um sein Leben. Wenn er von einem Palast zum nächsten gefahren ist, dann sind immer 3 gleiche Wagenkolonnen losgefahren, so dass keiner sagen konnte, in welcher er sitzt. Aber gleichzeitig hat er aus seinem Überleben so einen Kult gemacht, wie Hitler (der damals sagte, dass Gott wollte, dass er überlebt und "seine Mission" fortsetzt. Er hat ein richtiges Ritual daraus gemacht, jedes Jahr die gleiche Strecke abzulaufen/abzuschwimmen, die er damals gerannt/geschwommen ist, als er dem Attentäter entkommen ist. Und immer schön mit Presse vorort in der dann später natürlich nur heldenhaftes stand. Dass das nur sein Doppelgänger war, der da geschwommen ist, war nur wenigen bekannt. Trotz allem gab es ja 2 Aufstände. Einmal den der Kurden und dann noch den der Schiiten. Beide wurden blutig niedergschlagen, indem ohne Vorwarnung in die unbewaffnete Menge geschossen wurde - und nicht vereinzelt, wie das in Myanmar der Fall war, sondern da wurden Plätze abgesperrt und so lange gefeuert, bis kein Demonstrant mehr auf den Beinen stand.

Ausserdem neigt doch der Mensch dazu schnell zu vergessen. Auch wenn jetzt die DDR z.B. natürlich nicht mit dem Saddam Irak zu vergleichen ist, so hatten doch beide Staaten gemeinsam dass sie von Diktatoren regiert worden sind. Und soooo schön hatten es die Menschen dort drüben eben nicht. Neben dem "eingemauert" sein und dem (achso witzigen) anstellen für Lebensmitteln, wurden auch dort Menschen unter den merkwürdigsten Vorwänden eingesperrt, sicherlich nicht so massiv gefoltert aber zimperlich sind sie auch nicht mit ihnen umgegangen, gerade die Mauerschützen verdeutlichen dass der DDRler alles andere als "Frei" war. Und was ist nun? Bis vor einigen Jahren herrschte eine "Ostalgie" da wurde im Fernsehen von der guten alten Zeit geredet (Hallo es war damals ne Diktatur?!? WTF!). Eine dumm grinsende Kati Witt saß neben einem, noch dümmer grinsenden, Olli Geißen und zeigte stolz ihre FDJ Uniform und erzählte wie lustig es doch damals war.

1. Klar als Sportlerin war diese Kuh sicherlich priviligiert aber ich verweise nochmals darauf dass die alle unter einer Diktatur gelebt haben!!!!

2. FDJ Uniform oO ? Man stelle sich mal vor Großvater Schmitt hätte im Fernsehen seine alte HJ Uniform ausgepackt und von den lustigen Spielchen und interresanten Mathe Aufgaben erzählt, eben von der guten alten Zeit...wäre lustig gewesen, wa´ ?
Zum Vergrößern anklicken....

Ja stimmt, ist mir noch nicht so bewusst geworden. Ich vermute mal, dass man heute drüber Witze machen kann, weil das ganze ein recht glückliches Ende mit der Wiedervereinigung genommen hat. Anders kann ich mir das auch nicht erklären.

Zudem bin ich der Meinung dass man eine Regierung oder Dikatur in einem fremden Land nie mit Gewalt ablösen sollte. Eine solche Bewegung muss vom Volke ausgehen, natürlich kann man diese dann unterstützen ( war ja im kalten Krieg gängige Praxis). Nur so kann man auf eine stabile und akzeptierte Regieruung im nachhinein hoffen.
Zum Vergrößern anklicken....

Wie ich oben geschrieben habe: Wenn du so unterdrückt wirst, dann traust du dich nicht, auch nur irgendwas zu tun. Und selbst, wenn du allein als Held auftreten wolltest und Saddam via Attentat umbringen wolltest - er wurde bei allen öffentlichen Auftritten, bei denen auch nur ein bischen Gefahr bestand, gedoubelt. Man selbst geht bei solchen Aktionen ja auch eigentlich immer drauf. In einem System, in dem Sippenhaftung herrscht, kannst du aber auch nach dem Tot noch bestraft werden. Die töten und foltern danach einfach deine Familie. Da überlegst du dir 2x, ob dein Leben und das deiner Familie es wert ist, einen Doppelgänger umzubringen. In einem solchen System kann es keinen Wechsel von innen heraus geben. Ich meine, 35 Jahre Hussein und es wurde nicht geschafft, ihn zu stürzen - nichtmal annähernd. Bei den beiden o.g. Versuchen sind zehntausende gestorben, vermutlich fast so viele, wie es bis jetzt Kriegstote gab und erreicht wurde gar nichts. Wie lange soll man da noch zugucken? In weiteren 35 Jahren wären sicher noch mehr Leute gestorben, weil Udai dann die Macht übernommen hätte und der war nicht nur Diktator, sondern auch Sadist. Der hat einfach mal von Kindesbeinen an Menschen gequält und sich einen Spaß daraus gemacht, sie zu foltern. Den Link über ihn hatte ich in meinen letzten Post eingefügt. Was wohl passiert wäre, wenn einer, der sich einen Spaß daraus gemacht hat, Frauen von der Straße wegzuschnappen, sie zu vergewaltigen und danach von Kampfhunden zerfleischen zu lassen, den Irak regiert hätte, sollte man sich nichtmal ausmalen müssen. Hier nochmal der Link:
http://www.nahost-politik.de/irak/yahia.htm

Ich hatte den Text nicht in meinen letzten Post kopiert, weshalb der evtl untergegangen ist.

Nehmen wir Hitler Deutschland kurz vor Kriegseintritt. Zweifellos handelte es sich um eine Dikatatur. Zwar wurden in den Konzentrationslagern noch keine Menschen vergast, jedoch füllten sie diese schon zu Tausenden (unter anderem auch der Sohn eines ehemaligen Bundespräsidenten). Sie schufteten sich zu Tode, wurden gefoltert und was für kranke Experimente damals an Gefangenen durchgeführt worden sind ist den wenigstens heute bekannt. Was wäre passiert wenn schon damals die Weltgemeinschaft in Deutschland einmarschiert wäre, Recht gehabt hätten sie doch eigentlich, oder? Sie wären nicht als Befreier begrüßt worden, sondern als Besatzer und so wären sie auch behandelt worden.
Zum Vergrößern anklicken....

Die Konzentrationslager kannte ja damals noch nichtmal einer, als Hitler an die Macht kam. Auch in der Bevölkerung wussten zu Kriegsbeginn nur sehr wenige von den Zuständen in den Lagern. Man wusste, dass die Juden irgendwohin abtransportiert wurden, aber es wurde verdrängt, dass sie es dort eventuell nicht so gut haben könnten...
Es gab also keinen wirklichen Grund, Deutschland anzugreifen. Man wusste wohl, dass man dem Hitler nicht trauen konnte, aber was im Land passierte, war für die späteren Alliierten eine Blackbox. Wenn sie es gewusst hätten, hätten sie vielleicht angegriffen, weil es absehbar gewesen wäre, dass ein reicher Staat wie Deutschland, im Zentrum Europas, unter einem totalitären System für Instabilität sorgen würde. Was in der direkten Nachbarschaft passiert, geht einen ja immer noch mehr an, als das, was in der Welt passiert. Einen wirklichen Grund, Hitler den Krieg zu erklären, gab es erst, als Hitler Polen überrannte.

Aber ich glaube, das was derzeit im Irak passiert, kann man von der Nachkriegssituation her nicht mit dem Nachkriegsdeutschland vergleichen. Es gab hier keine religiösen Krieger, die versucht hatten, Deutschland wieder zurück in die Diktatur zu stürzen. Einfach, weil die Leute, die uns befreit haben, "Leute von uns" waren. Andere Europäer bzw. Ex-Europäer eben. Die Russen als schon recht fremde Kultur wurden hier ja alles andere als Segen empfunden mit all den Vergewaltigungen und der DDR als Spätfolge. Es kommt immer noch darauf an, welche Kultur versucht, eine andere zu befreien.
Und die amerikanischen Soldaten wurden mit Sicherheit nicht kulturell für den Irak geschult. Von denen hat keiner auch nur einen blassen Schimmer, dass es dort eine Unverschämtheit ist, jemand anderem die Fußsohlen zuzuwenden, wenn man sich setzt. Ist nur ein Beispiel. Die Amis agieren in der Welt immer sehr ethnozentrisch, sie übertragen ihre eigene Kultur auf das Gastland und denken: Das wird schon hinhauen. Man siehe Walmart, das hier in Deutschland ja gnadenlos gescheitert ist, weil die das amerikanische Geschäftskonzept mit all den Regeln einfach 1:1 übernommen hat. Die unterschiedliche Religion spielt dann ja auch noch eine Rolle. Deswegen werden sie dort auch nicht als "Brüder" angesehen, sondern als Besatzer, vielleicht sogar Kreuzritter. Aber man muss sich auch mal vergegenwärtigen, dass die Irakis es begrüßen, dass die Amis Hussein beseitigt haben. Die Besatzung wird als störend empfunden, aber nicht als Gefahr - zumindest was den Großteil der Bevölkerung angeht, der nicht ideologisch verblendet wurde und sich auf 72 Jungfrauen im Jenseits freut, wenn er sich in einer Gruppe von irakischen Polizisten in die Luft sprengt.

Wie gesagt jeglicher Widerstand hat vom Volke auszugehen.
Zum Vergrößern anklicken....

Wann klappt das schon? Wenn eine Maschinerie aufgebaut wird, in der das Miltär hinter dem Diktator steht und dessen Befehle blind ausführt, weil man sonst selbst exekutiert wird (ich will gar nicht wissen, was im irak auf Fahnenflucht stand), dann ist das Volk machtlos. All die Problemherde mit Diktaturen wurden entweder gar nicht oder von außen gelöst. Myanmar, Nazi-Deutschland, Irak, Simbabwe sind da ja nur die Beispiele, über die wir geredet haben. Es gibt natürlich Gegenbeispiele: die Sowjetunion, Frankreich und die USA. In der Sowjetunion sind dann allerdings auch allein unter Stalin 30 Mio Leute durch das System gestorben und die hätten mit Atomwaffen um sich geschossen, wenn man das Volk dort hätte befreien wollen. Am Ende war es ja auch nichteinmal das Volk, das die Sache beendet hat, sondern eine schlauere Generation Politiker. In Frankreich war Louis XVI ein dekadenter Vollidiot, der nicht wusste, was im Volk passierte und später Robespièrre noch nicht etabliert genug und das Volk wieder in Revolutionslaune. In Amerika haben es die Leute geschafft, sich von der Beherrschung durch England zu lösen, aber dort war die englische Garnison auch nicht stark und sich gegen einen Feind zu wehren, der 5000km entfernt sitzt, war in der damaligen Zeit noch nicht so schwer, wie heute.

Schau dir einfach mal in Myanmar an, wie Aufstände beseitigt werden oder die beiden irakischen Aufstände. Chancenlos.

Warum wurde denn Saddam nicht schon nach dem zweiten Golfkrieg abgesetzt? Warum nicht einfach die Rebelllen, Schiiten, Kurden, etc. unterstützt, oder Exiliraker asugebildet ( Ah ne das haben sie aus der Schweinebuchtinvasion in Kuba gelernt :bigsmile: ;) ). Nö absetzen wäre doch blöd gewesen, so konnte man immer wieder auf ihn zurückgreifen. Ich finde ich kann einer Gemeinschaft (und ich meine nicht nur die USA) die einen Diktator an der Macht gelassen hat nur um immer wieder gegen ihn vorzugehen wenn einem grad nichts einfällt, und dabei in Kauf genommen hat dass er so bei seinem eigenen Volk wütet, nicht "anerkennen" dass sie ein Volk befreit haben, welches sie selbst mit in die Knechtschaft geschubst hatten.
Zum Vergrößern anklicken....

Naja, die USA haben kurdische Befreiungsarmeen im Norden des Iraks unterstützt, als sie 2003 angegriffen haben, falls du so etwas meinst.

Ich weiß auch nicht, warum hier alle davon reden, dass die USA Hussein so aufgebaut hätten. Es gibt da wohl auch nur eine Menge Vorurteile, die daraus herrühren, dass die Amis derzeit in den Augen der Weltöffentlichkeit die einzigen bösen Menschen sind. Es gibt da meiner Meinung nach eine Menge Unwissen. Nehmen wir als Beispiel mal Pits Kommentar von der 45. Seite dieses Threads:

Pit

Wer hat Hussein die Waffen geliefert, wer hat Hussein als UNSEREN HURENSOHN bezeichnet? Wegen Aussagen wie dieser traue ich mich ja dich öffentlich als obsolut unerfahren zu bezeichnen. Du hast keine Ahnung was wirklich abgeht, du bist total der amerikanischen Staatspropaganda unterlegen.
Zum Vergrößern anklicken....

Der genaue Wortlaut ist "He may be a son-of-a-*****, but he is our son-of-a-*****". Das hat auch ein amerikanischer Präsident gesagt. Allerdings war das Nixon in den 40er Jahren und zwar auf den damaligen Diktator Nicaraguas bezogen und nicht auf Hussein.
http://www.washingtonmonthly.com/archives/individual/2006_05/008824.php

Ich habe da den Fehler gemacht auch nicht zu googeln, weil man solche Aussagen den Amis mittlerweile einfach zutraut. Dass das nicht immer der Wahrheit entsprechen muss, sieht man ja.
(Gruß nochmal an Pit und seine Lebenserfahrung - nicht so viele Youtube-Videos gucken, die erzählen nur Mist. ;) )

Was damals recht genau passiert ist, schildert der Artikel ganz gut:
http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._support_for_Iraq_during_the_Iran-Iraq_war

Das zeigt natürlich, dass das nicht alles rechtens war, was die USA dort gemacht haben. Insbesondere, wenn man sich mal die Bildunterschrift unter dem Photo oben rechts durchliest.

Die USA haben damals das Interesse gehabt, in den Konflikt einzugreifen, weil der Iran US-Diplomaten als Geisel hielt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_Hostage_Crisis

Ursprünglich haben die Amis den Krieg allerdings gar nicht gewollt, weil er die Rohöllieferungen aus dem Nahen Osten gefährdete. Im Krieg haben sie dann Hussein unterstützt, weil er eben keine 50 Geiseln von denen gefangen hielt und die Beziehungen zu dem iranischen Ayatollah mies waren (kein Wunder, wenn der einfach Geiseln nimmt...). Die Amis waren allerdings auch nicht die einzigen, die da die Finger im Spiel hatten. Frankreich, Deutschland, Schweiz, Singapur, Sowjetunion, China - damals war fast jeder dort und hat seine Interessen verfolgt. Die Unterstützung des Regimes unter Hussein der USA ging bis Ende der 80er Jahre und war beim Kuwait-Konflikt schon wieder vorbei. Danach gab es auch keine Unterstützung mehr für Hussein und Hussein war auch nicht mehr die Marionette der USA, das ist also nicht der Grund, warum Hussein nicht gleich nach dem 2. Golfkrieg vernichtend geschlagen wurde.

Der Irak wurde zwar unterstützt, aber erst, als Hussein bereits an der Macht war - die Amis haben ihn also nicht ins Amt befördert. Es folgte dann eine Phase, in der die Amis den Irak sicher auch als strategischen Posten im Nahen Osten aufbauen wollten, um die Rohöllieferungen zu sichern.
Die Amis haben ihn aber nicht dazu aufgefordert, gegen die eigene Bevölkerung vorzugehen. Das war seine eigene Entscheidung und das hätte er auch ohne ihre Hilfe im gleichen Umfang gemacht. Was die Amis an Waffenlieferungen gebracht haben, die gegen die Bevölkerung eingesetzt wurden, war sicher verschwindent gering. Es wurden keine Panzer oder Helikopter oder sogar Kanpfhubschrauber oder Radars eingesetzt, um Aufstände niederzuschlagen. 90% des Giftgases kam aus anderen Ländern als der USA.

Sicher muss man den USA einen Vorwurf machen (genauso, wie mindestens 5-7 anderen Industrienationen), den Irak gegen besseres Wissen weiterhin unterstützt zu haben. Meiner Meinung nach hat die USA ihre Schuld bereits im 2.Golfkrieg beglichen. Dort haben sie ja nicht nur gegen ihre eigenen Waffenlieferungen gekämpft, sondern auch gegen deutsche Panzer, englische Hubschrauber, sowjetische Artillerie usw. - alles Waffenlieferungen an den Irak aus den 80er Jahren. Die USA hat damals beinahe allein alles ausgeputzt, was die Welt an den Irak geliefert hat. Klar, denen war Kuwait voll egal - die wollten die Erdöllieferungen sichern, was auch den Europäern zugute kam. Na und? Wenn das zur Folge hat, dass der Irak nicht Kuwait vereinnahmt, dann ist das in Ordnung. Die haben ja keine kostenlose Öl-Flatrate bekommen, die Kuwait ihnen liefert, sondern haben dafür gesorgt, dass die Weltversorgung nicht zusammenbricht.
In den 90ern waren die USA und Hussein dann offiziell Feinde und Hussein hat sein Volk trotzdem unterdrückt.

Man kann den Amis vorwerfen, dass sie schlechte Einflüsse auf den Nahen Osten gehabt haben, aber nicht, dass sie Hussein aufgebaut hätten. Und selbst wenn - dann hätten sie den Dreck, den sie gemacht haben, immerhin wieder beseitigt, im Gegensatz zu den anderen Staaten, die Waffenlieferungen an den Irak getätigt haben.


In Bezug auf Afrika muss ich dir in den meisten Punkten Recht geben, bis auf den der Industrialisierung. Unsere Welt hat damals die Industrielle Revolution mitverändert. Und die Weltgemeinschaft war in der Vergangenheit der Meinung eine solche wäre in Afrika nötig. Aber der Name Industrielle Revolution trifft es doch gar nicht. Damals hat der Mensch erkannt dass er seine Produkte aufeinmal für viel mehr Menschen herstellt als früher (ich beschreib alles grob und oberflächlich, sonst würden wir noch norgen hier sitzen). Er musste einen Weg finden einen Teil seiner Arbeit effizient "abwälzen" zu können, siehe da die ersten Maschinen wurden gebaut, größere Fabriken wurden gebaut, die Menschen zogen in die Nähe ihrer Arbeitsplätze, Ballungsgebiete entstanden, Gewerkschaften, etc. Natürlich war der Einsatz von Maschinen etc. Revolutionär. Aber am Ende des Tages, nur der zwingende logischste Schritt von allen, wir erreichten einfach nur "das nächste Level". Dieser Schritt war unvermeidbar und mehr Evolution als Revolution.
Zum Vergrößern anklicken....

Naja, auch bei uns war es schon eine industrielle Revolution. Innerhalb von 30-40 Jahren war unsere Wirtschaft komplett umgekrempelt. Und Probleme hatten wir auch. Der erste Erfolg einer Sozialisierung der Arbeitsverhältnisse kam kurz nach 1900, als die Schicht, in der Kinder arbeiten mussten, auf 6 Stunden oder so reduziert wurde (Gruß nochmal an die Meckerziegen hier im Thread, die die heutigen Arbeitsverhältnisse als so ungerecht ansehen - das war erst vor 100 Jahren). Die wurden früher insbesondere in Kohlegruben gerne eingesetzt, weil sie auch durch enge Stollen durchpassten. Kinder hatten damals als Vorhut beim Kohleabbau den gefährlichsten Job, weil sie in Stollen rumkrochen, die ungesichert und damit stark einsturzgefährdet waren. und der erste Schritt kommt erst 1900 und begrenzt die Arbeit auf 6 Stunden, anstatt sie abzuschaffen. Muss man sich mal vorstellen. Den Besitzern dieser Kohlegruben dürfte das voll egal gewesen sein, die haben in der nächsten Schicht einfach neue Kinder runtergejagt.

Aber du hast da schon recht, nachdem wir hier gesehen hatten, dass das hier so nicht mit der Revolution klappt, hätte man es nicht in Afrika so schlagartig versuchen sollen. Aber hat man das überhaupt im großen Stil gemacht? Soweit ich weiß, wurden die Länder dort als Monokulturen aufgebaut, Burkina Faso leidet ja z.B. heute noch darunter, dass es eine Baumwoll-Monokultur ist und ihre Produkte nicht auf dem Weltmarkt loswird, weil die USA ihre Baumwolle subventioniert auf den Weltmarkt schmeißt. dabei produzieren die Leute in Burkina Faso eine besere Quali für weniger Geld.


Evolution sollte immer nur seiner selbst Willen entstehen und nicht aufgerängt werden, weil der Mensch schließlich mit den Neuerungen mitwachsen muss, sein Denken dem neuen Zeitalter anpassen muss, wie lange hat der Westen gebraucht bis zur Industriellen (R)evolution? Und wie schnell wollten es wir Afrika aufzwingen?

Jegliche Veränderung, sei es eine Regierung, ein wirtschaftliches Zeitalter, eine Philosophische/moralische Wertvorstellung, o.ä., hat von einem selbst auszugehen. Natürlich sind Einflüsse in Ordnung oder vielleicht auch nötig, aber sie muss von einem selbst ausgehen, denn sonst wird es niemals bestand haben.
Zum Vergrößern anklicken....

Das sehe ich ein bischen anders und vielleicht ist das auch der grundsätzliche Unterschied unserer Positionen. Erstmal grundlegend: Evolution bedeutet ja immer, dass durch Selektion etwas Altes durch etwas Neues, Besseres abgelöst wird. Das alte kann sich nicht mehr durchsetzen, weil es etwas Besseres gibt, und stirbt aus. So funktioniert z.B. auch unsere Wirtschaft im Kapitalismus, was sie so stark macht. Aber es gibt bestimmte Lock-Ins. Blockaden verhindern entweder, dass etwas Neues entsteht oder dass sich etwas besseres durhsetzt. Das muss nichteinmal ein Diktator sein, der verhindert, dass sich ein besseres System durchsetzt. Das können viel alltäglichere Dinge sein. Schau mal auf deinen PC. Dort hast du ein prima Beispiel für ein Lock-In. Windows ist alles andere als optimal. Klar, es ist in Ordnung, aber wenn es gibt auf dem Betriebssystemmarkt keine Konkurrenz und damit keine Evolution. Bei der Entwicklungsgeschwindigkeit, die Microsoft da vorlegt, wäre Windows auf einem Markt mit mehreren gleichwertigen Anbietern längst ausgeschieden. Es gibt allerdings keine anderen Anbieter, weil Microsoft Marktbarrieren aufgebaut hat, die die eigene Monopolstellung sichern. Ein prima Beispiel, warum es im Bereich Betriebssysteme keine Evolution gibt, sondern nur ein dahindümpeln. Microsoft tut halt das Nötigste. Unsere marktwirtschaftlichen Gesetze lassen es nicht zu, aber wenn ein Kartellamt Microsoft so stark beschränken könnte, dass Konkurrenz entsteht (=Revolution), dann würde die Welt heute produktivier mit PCs arbeiten.

Es gibt auch Lock-Ins, die durch Gewohnheit entstehen. Die Tastatur vor dir ist so ein Beispiel. Die Qwerty-Tastatur (oder Qwertz im Deutschen) ist für Schreibmaschinen optimiert. Der Erfinder der Schreibmaschine hat die Tastaturanordnung, auf der wir heute schreiben, so angeordnet, dass diese Klöppel, an deren Ende der Stempel für die einzelnen Buchstaben angebracht ist, sich möglichst wenig verkeilt. Es ist vollkommen unsinnig, diese Anordnung so noch zu nutzen. Für jede Sprache kennt man bereits eine Tastaturanordnung, auf der das Schreiben deutlich schneller gehen würde. Trotzdem benutzen alle die alte, ineffiziente Tastatur, weil sich jeder dran gewöhnt hat und in den Läden auch nur diese Tastatur nachgefragt wird. Würde man jetzt extern und von Außerhalb des Systems eine Revolution auslösen, indem in der Schule ein Fach zum Lernen der besseren Tastatur einfgeführt und gleichzeitig diese Tastaturen subventioniert in die Läden gebracht werden würde, könnte unsere Gesellschaft in 10 Jahren schneller schreiben.

Evolution entsteht nur dort, wo auch Konkurrenz ist. Wenn es keine Konkurrenz gibt, gibt es keine Selektion und damit auch keine Evolution. Das bedeutet entweder Stillstand oder eine Revolution. Oft ist es nicht möglich, dass eine Revolution aus dem System selbst hervorgeht. Z.B. bei den Tastaturen: Wie viele Leute, die das hier lesen schreiben auf einer Qwerty-Tastatur. Fast alle, würde ich behaupten. Da braucht es manchmal schon einen erzwungenen Umbruch, wie z.B. durch Maßnahmen vom Staat oder eine militärische Intervention. Oft löst sich die Sache natürlich auch aus dem System heraus von selbst durch Evolution, wie ja auch bei der Französischen Revolution. Aber dann manchmal auch nur halbherzig. Bei Windows haben sich ja auch ein paar Leute hingesetzt und Linux programmiert. Allerdings laufen auch heute noch auf 80% der Rechner Windows-Betriebssysteme. Wenn ein System festgefahren ist, dann braucht es manchmal auch einen kräftigen Schubs von Außen.

In Afrika wäre ein solcher Schubs sicher auch nicht schlecht gewesen, aber es wurde jahrelang ausgeblendet, dass es kulturelle Unterschiede zwischen Menschen gibt, so dass Maßnahmen, die hier wirken, nicht überall wirken. Wenn man sich mal die Managementlehren anschaut, ist es überhaupt erst seit den 70er Jahren (!) bekannt, dass man auf kulturelle Unterschiede eingehen muss und da war es erst in den Köpfen von Theoretikern - bei den Praktikern ist es heute oft noch nicht angekommen (siehe Außenpolitik der USA). Ein Afrikaner denkt ganz anders, als ein Europäer, er hat ein ganz anderes Wertesystem.

Ich kenne mich in afrikanischen Kulturen nicht aus, aber mal ein Beispiel aus dem asiatischen Raum: Wenn du da als Amerikaner deine japanische Tochtergesellschaft besuchst und den jenigen beförderst, der dort die beste Leistung bringt, dann kannst du ganze Teams in die Unproduktivität stürzen. In Japan wird immer der Älteste zuerst befördert, egal wie gut oder wie schlecht es ist. Wenn ein Jüngerer befördert wird, dann ist das ein Schlag ins Gesicht aller älteren und der Jüngere wird keine Verantwortung übernehmen, weil er weiß, dass diese den Älteren zusteht. Dadurch werden komplette Teams kopflos. Wenn man jetzt nach Afrika geht und mir nichts dir nichts eine Industrielle Revolution nach europäischem Maßstab aufbauen will, dann kann das natürlich nur vor die Hunde gehen.

Sorry, ich glaube, ich hab hier jetzt hier und da das gleiche geschrieben, wie du. Ich bin es schon gar nicht mehr gewohnt, hier in Teilen die gleiche Meinung, wie jemand anders zu haben. ;) Ich hoffe, es ist trotzdem einigermaßen verständlich, worauf ich jeweils hinaus will.
 
Ich krieg mich nicht mehr ein. Erneut wird ein aufstrebender Wirtschaftszweig in Deutschland kaputt reguliert:

http://www.heise.de/newsticker/Bayrische-Medienanstalt-Streaming-Angebote-sind-Rundfunk--/meldung/110893

http://www.heise.de/newsticker/Streaming-Anbieter-kritisieren-bayerische-Medienanstalt--/meldung/110903

:0 Pitlobster
 
@t42:
Ich seh darin nur die letzten Zuckungen des gestrigen Mediums Fernsehen, sowie der Versuch so lange als möglich die Kontrolle darüber zu behalten, was wir sehen und wissen dürfen, und was nicht.

8) Pitlobster
 
In Köln gibts zu Karneval immer weniger Kamellen die geschmissen werden.

Topic:

Ja, was hast du erwartet? :D ;)
 
Einloggen o. Registrieren zum Antworten.

Similar threads

Toni
  • Angeheftet
Vorstellung Community-Managerin: Jetzt habt ihr mich an der Backe!
2 3
Antworten
51
Aufrufe
8K
Garfield1980
Garfield1980
J
Spiele/-Clanvorstellung "Mount and Blade Warband - Napoleonic Wars"
Antworten
1
Aufrufe
2K
lakersgirl
L
Mersadion
GEWINNSPIEL...ach ja und nebenbei gibt es noch nen Website-Launch ;)
2 3 4
Antworten
60
Aufrufe
11K
schwarzweisz
schwarzweisz
DerTriton
Star Citizen – Best Damn Space Sim Ever
Antworten
17
Aufrufe
4K
DerTriton
DerTriton
Garfield1980
The Witcher 3: Wild Hunt - Alles zum Rollenspiel Highlight
95 96 97
Antworten
2K
Aufrufe
298K
Schmadda
Schmadda
Oben Unten
Zurück