*Kopfschüttel*

[gyroscope]

@Psychologe
Danke für den Diskussionsbeitrag, interessant zu erfahren.
@piko
So sieht's aus

 

[TAPETRVE]

Ein jeder, der hier Tod und Verstümmelung proklamiert, der hat jegliches Unglück, das ihm im Leben widerfährt, redlich verdient. Wer außeteilen will, muss auch einstecken. Solange euch im Leben nichts von großartiger Bedeutung passiert ist (und damit meine ich nicht den frühzeitigen Krebstod der Mutter), habt ihr auch nichts, rein gar nichts zu melden.

Wie heißt es doch so schön - "Richtet nicht damit ihr nicht gerichtet werdet; denn mit dem Gericht mit dem ihr richtet, werdet ihr gerichtet und mit demselben Mass mit dem ihr messt, werdet ihr gemessen."

Hätte nicht gedacht, dass ausgerechnet ich mal Jesus zitieren würde.

 

[Silverhawk]

sinalco87 hat folgendes geschrieben:



So ist auch dein Zitat nicht zu verstehen, dass die, die schlecht handeln gerichtet werden sollten, sondern viel mehr so, dass keiner sich von außen anmaßen solle das Verhalten dieser Person zu verurteilen, also ist das eher ein Freibrief für Verbrechen!

Ziemlicher Unsinn.

Mit dem Zitat ist gemeint, dass man sich lieber an die eigene Nase fassen soll und schaut was man selber besser machen kann als mit dem Finger auf andere zu zeigen.

btw:

Auch das "Auge um Auge" des AT meint etwas völlig anderes als Vergeltung, eher im Gegenteil.

Was den Rest deines Textes angeht:
Jeder Mensch kann zum Mörder werden und die Gefahr, dass ein Mensch der einmal gemordet hat wieder mordet ist geringer als bei jemandem, der noch nie gemordet hat.

Klingt paradox, ist aber so.

Tatsächlich haben Mörder eine Rückfallquote die gegen Null geht.

Bestrafen macht hier tatsächlich wenig Sinn, zumindest wenn es um den Täter geht.
Wir strafen ja eher um uns selber besser zu fühlen, nicht etwa weil man damit irgendwas erreichen könnte.

Auch geht aus deinem Text hervor, dass du meinst, dass man mit langen Strafen mehr erreichen kann als mit kurzen.
Auch dem ist nicht so.

Wenn du einen Menschen 5 Jahre einsperrst und er hat sich nicht geändert, wird er sich auch nicht ändern, wenn du ihn 10 Jahre einsperrst.

Das Strafen solche Täter nicht abschrecken ist allgemein bekannt.

Pauschale Androhungen von für immer wegsperren bringen meist die Opfer in einer größere Gefahr, sind deshalb mit Vorsicht zu genießen.

Ein Problem bei der ganzen Sache ist, dass sich viele nach (und wirklich immer nur nach, nie vor) solchen Taten bemüßigt fühlen etwas tun zu müssen.

Es stellt sich auch keiner die Frage ob man überhaupt etwas tun kann.
Es geht also eher darum überhaupt irgendetwas zu tun, selbst wenn es nichts hilft.
Auch das verschafft uns offenbar ein gutes Gefühl.

Nebenbei ist es auch noch so, dass die Forderung nach hohen Strafen für alle beteiligten die einfachste Lösung darstellt.
Dafür muss man selbst am wenigsten tun, sprich im Grunde gar nichts.

Seien wir mal ehrlich, würden die Lösungen für derartige Verbrechen erfordern, dass wir unser eigenes Leben ändern oder anpassen müssten würden wir davon nichts wissen wollen.

 

[TAPETRVE]

@Sinalco: Du weißt ganz genau, worauf ich hinauswill. Dein Aufdröseln war also verschwendete Energie. Silverhawk tut es sagen tun.

 

[piko]

TAPETRVE hat folgendes geschrieben:

Hätte nicht gedacht, dass ausgerechnet ich mal Jesus zitieren würde.

Warum denn nicht, ohne Frage hat der es ziemlich drauf gehabt^^

 

[Silverhawk]

sinalco87 hat folgendes geschrieben:

@ TAPE


Nur das Silverhawk besonders im Bezug aufs AT absolut unrecht hat

Auge um Auge, Zahn um Zahn geht gewiss ums Vergelten.

Das sehen manche Bibelforscher hingegen anders.

Entgegen der allgemeinen Auffassung, dass es heisst "Nimm Auge um Auge" heisst es eher "Gib Auge um Auge".

Es ist also keine rechtfertigung für die Allgemeinheit oder die Rechtsprechung etwas vom Täter zu nehmen (wie etwa ein Leben für ein Leben), sondern eine klare Aufforderung an den Täter etwas wieder gut zu machen.

Eher hat ein Unrecht begangen und soll so viel wie möglich davon wieder gut machen oder ausgleichen.

Und natürlich macht sein Tod nichts wieder gut oder auch nicht das er wirklich ein Auge verliert wenn er es einem anderen genommen hat

Dieses Zitat behandelt also den Täter, es ist eine Aufforderung an ihn wieder gut zu machen.

Außerdem gibt es im AT natürlich auch ganz klare Aussagen abseits des Auge um Auge die auch dort schon eher Nachsicht predigen, wie etwa bei Hesekiel wo es unter anderem heisst:

Und so war ich lebe spricht der Herr dein Gott, ich habe keinen gefallen am Tod des Sünders, sondern dass er umkehre von seinem Weg und lebe.

Resozialisierung vor 5000 Jahren

Aber hier geht es wohl weniger um die Bibel.
Die kanns uns nur bedingt weiter helfen.

 

[Silverhawk]

sinalco87 hat folgendes geschrieben:

Wenn ich einzelne Sätze aus der Bibel nehme, kann ich auch diesen hier nutzen: "Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. (Lukas 12.51-53) 35 Ich bin gekommen, den Sohn mit seinem Vater zu entzweien, die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; 36 die eigenen Angehörigen werden zu Feinden."


Matthäus 10, 35-36. Nur dieser Satz klingt aber etwas anders als im Kontext des NT's oder?

Finde ich eigentlich nicht

Für mich wird dort Veränderung beschrieben, immerhin wollte der gute Herr ja offenbar, dass sich Menschen ändern und von ihren ("falschen") Weg abkommen.
Das kann schonmal zu Familienzwist führen

Ähnlich würde ich auch die Aussage mit dem "ich bin nicht gekommen zu bringen Frieden..." interpretieren.
Ob das Schwert in dem Zusammenhang wörtlich zu nehmen ist, wäre eine andere Frage.
Könnte wieder für Kampf und Veränderung stehen, den der gute Jesus ja ganz offensichtlich wollte.
Auch wenn er mit Kampf keine körperliche Gewalt gemeint haben dürfte.

Natürlich kann man einzelne Sätze ohne Zusammenhang interpretieren wie man will.
Und sicherlich steht gerade im AT viel von Vergeltung und Rache.
Aber eben nicht nur, es stehen auch absolut gegenteilige Aussagen drin.

Die Bibel ist kein in sich geschlossenes Buch, sondern besteht aus sehr vielen Büchern, in denen einzelne Menschen ihre Sichtweisen wiedergeben.

Das die 5 Bücher Mose auch wirklich von Moses selbst geschrieben wurden ist nun auch alles andere als sicher, eher im Gegenteil.

Aber nun gut, es soll hier keine Bibeldiskussion werden.

Zurück also zum Thema.

Ich hab in meinem Beitrag zu deinem Beitrag ja auch nicht nur was zur Bibel gesagt

 

[Silverhawk]

@ sinalco

Dein Text spiegel nun deine persönliche Meinung wieder.

Jemand begeht eine Tat und hat deiner Meinung nach damit gewisse Rechte verwirkt.
Das ist aber nun nur eine Meinung.

Ebenso gehst du davon aus, dass Menschen hauptsächlich durch Strafen von Verbrechen abgehalten werden.
Auch hierbei geht praktisch jede Erfahrung die wir mit diesem Thema gemacht haben in eine andere Richtung.

Tatsächlich zeigen Untersuchungen und Erfahrungen, dass es bei schwersten Verbrechen praktisch unerheblich ist ob und wie man straft.
Dadurch hat natürlich die Strafe an sich eine ihrer größten Legitimationen verwirkt.

Die meisten Menschen wollen zum Beispiel niemanden töten oder schwer verletzen.
Das wollen die meisten auch nicht deshalb weil es bestraft wird, sondern (ich spreche mal sehr simpel) in der Psyche eines jeden von uns diverse Abwehrmechanisem eingebaut sind, die uns solchen Taten als verwerflich ansehen lassen.

Nun haben wir nur zwei Möglichkeiten:
Jeder weiss im Grunde, dass bei schweren Straftaten (gegen "Leib und Leben") Strafen keinerlei Sinn erfüllen. Sie verhindern die Taten nicht, sie wirken nicht positiv auf den Täter.

Also kann diese Legitimation für Strafen ausgeschlossen werden.

Man kann eine moralische Komponente einführen, wie du es tust.
Man kann es als gerecht und als unsere Pflicht ansehen jemanden zu bestrafen.
Natürlich ist diese Art der Argumentation recht wackelig auf den Beinen, weil es sich eben um keine feste Tatsache handelt, sondern lediglich um eine rein fiktive und subjektive Ansicht.
Der Wert, der dadurch geschützt werden soll, ist rein künstlich geschaffen.
Jemand anderes kann einfach eine gegenteilige Meinung ins Feld führen und beide Meinungen würden sich gegenseitig aufheben.
Ich würde so eine Art von Denken als primitiv bezeichnen, ohne damit beleidigen zu wollen.
So kommen wir also nicht weiter.

Man kann aus Gründen des Schutzes argumentieren.
Jemand begeht also eine Tat und es soll ausgeschlossen werden, dass er sie wieder begeht.
Auch hier wissen wir, dass hierdurch nur ein geringer Schutz geschaffen wird.
Zum einen schützen Inhaftierungen nur für eine gewisse Zeit, danach wäre der Schutz aufgehoben.
Argumentieret man nun, dass die Strafe dann eben für immer andauern müsse, hat man tatsächlich einen gewissen schutz erreicht.
Wobei wir ebenso wissen, dass pauschale Androhungen von "ewigen" Freiheitsstrafen eher den gegenteiligen Effekt bewirken können.
Sie bringen meist eher Menschen in Gefahr als das sie schützen.

Bestenfalls halten sich hier Schutz und Risiko die Waage.

Die Gründe für die geringen Rückfallraten bei Mord und Totschlag sind auch eher weniger in der hohen Zeit der Haft zu sehen.
In der regel morden Menschen nicht aus einer degenerierten Psyche heraus (obwohl es solche Menschen natürlich auch gibt).
Mörder haben einen konkreten Grund warum diese eine Person sterben soll.

Diese Gründe sind meist in der person begrünet die ermordet wird.
Da diese person nun tot ist, ist der Grund warum der Mensch tötete verschwunden.
Daher ist die Rückfallgefahr praktisch nicht gegeben.

Wir wissen ebenso aus Erfahrung, dass es praktisch keinen Unterschied macht ob man einen Mörder für 10, 20 oder 50 Jahre einsperrt.
Die Rückfallgefahr bleibt konstant gleich.

Einen Mörder einzusperren kann also nur aus Sicht der Vergeltung legitimiert werden (Ausnahmen natürlich inbegriffen. Es gibt auch hochgefährliche Menschen, die aus Zwang oder Spaß töten.)

Es macht rein nüchtern und objektiv betrachtet keinen Sinn einen Mörder für lange Zeit zu inhaftieren.
Es mindert keine Gefahr, es macht nichts rückgängig, es minimiert keine Rückfallgefahr.
Die Strafe befriedigt also eher einen aggressiven Grundtenor in unserer Psyche.
Die Strafe in solchen Fällen wirkt selten auf den Täter und bessert ihn natürlich in keinem Fall.
Sie wirkt eher auf die Menschen die nicht bestraft werden, nur für diese Menschen (die Bevölkerung also) macht die Strafe Sinn.

Wir strafen in solchen Fällen also nicht aus Gründen der sinnhaftigkeit, sondern, um es platt zu sagen: Wir wollen Blut sehen.

Oder eben nicht das ein Mörder wie du es sagst "ein schönes Leben in Luxus führt".
Das Problem ist eben nur, dass dies wie oben schon gesagt, ein rein ethischer Wert ist der für sich genommen keine Bedeutung hat.
Er existiert nur für uns und wenn wir ihn für wichtig halten.
Er kann ohne weiteres durch eine andere Vorstellung von Moral ersetzt werden.

Und tatsächlich gibt und gab es auch Gesellschaften in dieser Welt die ganz anders mit diesem Thema umgegangen sind.
Die auch bei Mord auf Wiedergutmachung setzten und nicht auf Vergeltung.

Und natürlich gab es auch in solchen Strukturen nicht mehr Verbrechen als bei uns

Ich denke hier vielmehr, dass wir (neben dem eher fiktiven Gedanken des Schutzes) solche Gründe vorschieben um eine Legitimation für unsere eigenen Gewaltphantasien brauchen um solche Strafen überhaupt zu rechtfertigen.

Denn nochmal gesagt:
Einen Sinn machen sie praktisch nie, schon gar nicht bei schweren Verbrechen.

Auch wenn du meinst, dass es mehr Morde geben würde, wenn die Strafe gering wäre.
Dem ist nicht so und dem war auch noch nie so.
Auch da gibt es durchaus Erfahrungswerte.

In Massachusetts (schreibt man das so?) konnten ab den 80´er Jahren die Jugendgefängnisse nicht mehr finanziert werden.
Sie wurden schlicht geschlossen.
Die Freiheitsstrafe für Jugendliche gab es ab da nicht mehr für sehr viele Jahre.
Das wussten auch die Jugendlichen, keiner hatte mit einer Strafe zu rechnen, egal was er nun auch anstellte.

Gab es deswegen mehr Straftaten in all diesen Jahren?
Eher nicht, sie blieben gleich, stiegen und sanken mal hier mal da.
Eine Ausuferung konnte nie beobachtet werden.

Manche Länder (wie Schweden und Norwegen) verzichteten gar freiwillig auf das Prinzip des Jugendgefängnisses.
Inhaftierungen für Jugendliche gibt es dort schlicht nicht.

Auch das führte nie zu einem Anstieg von Straftaten, eher im Gegenteil

Ein einsperren (gar eins für immer) macht also höchst selten Sinn und dann auch meist nicht den, den manche sich darunter vorstellen.

 

[Silverhawk]

Da sind mehrere Fehlschlüsse drin. Zum einen ist es zwar meine Meinung, da hast du vollkommen recht, jedoch orientiert sich diese an gängigen Gesetzen und Gesetze und Ordnungen entstehen nicht willkürlich sondern sind nachvollziehbar und vor allem erfordern sie entweder der mehrheitlichen Zustimmung oder aber einer Form von Macht sie auch gegen Widerstand durchzusetzen. Denoch ist es nicht meine Exklusivmeinung, wie du es grade andeutest.

Auch wenn andere Leute der gleichen Ansicht sind wie du bleibt es deine Meinung. Es wird nicht weniger zu deiner Meinung wenn viele der gleichen Ansicht sind.

Zum anderen sind Gesetze nicht völlig wilkürlich, dennoch sind sie an gewisse Zeiten und gewisse Gesellschaften gekoppelt.
Sie sind davon nicht zu trennen und gelten daher keineswegs "zeitlos" oder sind von Menschen unabhängig.

Und Nachvollziehbar sind sie schon auf keinen Fall in jedem Fall.
Ebensowenig wie die Strafen die manchen Verstößen gegen eben jene Gesetze nachvollziehbar sein müssen.

Es hat schon seinen Grund warum Gesetze im Laufe der Zeit immer wieder aktuellen Gegebenheiten angepasst werden.
Es gab auch Zeiten in denen Geschlechtsverkehr mit Kindern keinesfalls als strafbar galt.
Nur ein Beispiel.
Gesetze zeigen keine Wahrheit auf, schon gar keine absolute.
Sie werden von uns geschaffen, sind demnach fehleranfällig und eben, bis zu einem gewissen Grad, wilkürlich.

Und grober Fehler: Ich gehe NICHT davon aus, dass Menschen durch Strafen von Straftaten abgehalten werden, habe ich das irgendwo so geschrieben? Glaube eigentlich nicht. Ich weiß sogar sehr wohl, dass Strafen Dinge nicht verhindern. Meine Begründung liegt also nicht in der Abschreckung von Nachahmnern, sondern in der puren Sanktionierung der Tat.

Ich hatte diesen Absatz so verstanden, kann mein Fehler gewesen sein:

Meine These (die Gott sei Dank niemals bewiesen werden wird): Würde man Mörder nur für ein Jahr einsperren oder sogar gar nicht, wäre die Rückfallquote drastisch höher, da man sie aber für 10-20 Jahre wegsperrt, verändert sich bei vielen das Wesen (man wird ruhiger im Alter, nach einem Jahr wäre man der selbe aufbrausende Charakter) und andere sterben einfach in Haft.

Nur als Zwischenbemerkung:
Wenn der Sinn nur in der Sanktionierung liegt, ist die Strafe ohnehin sinnlos.
Der "Reifungsprozess" beim Menschen tritt unabhängig vom Ort ein, er würde also auch außerhalb einer JVA eintreten.

Diese Tatsache ist weder fiktiv noch subjektiv. Das Bedürfnis das Leben eines Artgenossen zu schützen und sogar dessen Tod zu rächen (sofern von einem bestimmten Subjekt verursacht) ist absolut natürlich.

Er mag natürlich sein, aber natürlich bedeutet natürlich nicht sinnoll und schon gar nicht unabänderlich.
Wir können uns für Alternativen entscheiden, zwangsweise erfolgt das Bedürfnis nach Rache nicht.
Zumal Tiere wohl keine Rache kennen.

Du kannst solche Prozesse nicht nur beim Menschen, sondern auch im Tierreich beobachten. So kommen Hunde anderen Hunden des "Rudels" zu Hilfe, wenn diese durch Jaulen eine Notsituation beschreiben und beißen, sofern es zum Äußersten kommt, den Verursacher des Leids tot.

Zum einen reden wir nun von zwei völlig verschiedenen Dingen.
Was du da beschreibst hat etwas mit Nothile zu tun.
Tiere oder Menschen erkennen das jemand in akuter Gefahr ist und versuchen zu helfen, zur Not auch durch den Tod des Angreifers.

Tiere versuchen jedoch nicht Wochen oder Jahre nach der Tat den "Verbrecher" zu fangen und zu bestrafen.
Sie handeln aus einer akuten Not heraus, sie versuchen keine Handlungen in der Zukunft zu verhindern.

Kleine Randbemerkung:
Weiter unten bittest du mich keine verschiedenen Gesellschaften miteinander zu vergleichen (was ich dennoch weiter tun werde, weil sich Menschen in ihren wesentlichen Verhaltensweisen keinesfalls groß unterscheiden, egal aus welcher Kultur sie kommen) aber hier vergleichts du Mensch und Tier?

Der Mensch unterscheidet sich drastischer vom Tier als eine Kultur von einer anderen.

Das Bedürfnis das Leben eines Artgenossen zu schützen ist aber keinesfalls eine künstlich erschaffene Ethik.

Das Bedürfnis zu sanktionieren aber schon.

Da widerspreche ich dir absolut. Zwar haben Mörder einen Grund zu morden, allerdings muss dieser defintiv nicht an die ermordete Person geknüpft sein.

Nein, dass muss er nicht.
Ist er aber meistens.
Weiterhin bildet für die meisten Menschen die Tötung eines anderen einen derart heftigen Einschnitt in ihrem eigenen Leben, dass sich oftmals weitere Taten nicht ergeben.
Du kannst es nun weiter auf die lange Haft zurück führen, dass Menschen dies selten ein zweites Mal machen, aber ich habe dir bereits Beispiele genannt, die dies wiederlegen.

Wissen wir das? Bitte vergleiche jetzt nicht verschiedene Gesellschaften miteinander, sondern blein in den Grenzen eines Landes und da wären mir solch empirischen Beobachtungen vollkommen neu. Würde mich auch wieder eine Studie zu interessieren^^

Wie oben schon gesagt, man kann ohne weiteres zwei Gesellschaften miteinander vergleichen.
Wenn die Amerikaner ein Prinzip vergeblich ausprobierten gibt es absolut keinen Grund anzunehmen, dass dies bei den Norwegern funktionieren würde.

Wie gesagt, im Grunde sind sich Menschen extrem ähnlich...

Weiterhin gibt es aus aller Herren Ländern umfangreiche soziologische Untersuchungen zum Thema Bestrafung. Und alle, aber wirklich alle, sind sich über die kaum vorhandene Wirkung einig.

Du Verallgemeinerst unglaublich und genau das ist dein Problem. Selbst wenn es die Rückfallgefahr nur minimal verringert, so ist doch die Frage ob wir dieses kleine Bisschen ´, was das Leben von Menschen schützt, nicht höher erachten sollten als die Freiheit eines Täters. Vielleicht sind die Rückfallquoten wirklich gering, aber sie sind niemals null und somit hat für mich das menschliche Leben als höchstes gut immer Priorität.

Wie schon mehrmals aufgeführt schützt du nur bedingt Leben wenn du Menschen pauschal die Möglichkeit nimmst jemals wieder aus einem Gefängnis entlassen zu werden.
Ein so in die Ecke gedrängter Mensch ist höchst gefährlich für alle die mit ihm zu tun haben.
Die Gefahr, dass er weitere schwere Straftaten begeht (allein schon um seiner Verhaftung zu entgehen) steigt enorm wenn ein Mensch keinerlei Perspektive mehr hat.

Und auch das der Täter sich in keinem Fall bessert ist falsch. So kommen nicht weniger Mörder im Laufe der vielen Jahre Haft zur Einsicht und zeigen wahre Reue. Strafe führt zu verschiedensten Reaktionen: Die einen rebellieren, die anderen resignieren und manche wenige rekapitulieren wieso eigentlich und kommen zur Einsicht.

Diese Einsicht erfolgt jedoch meist unabhängig von der Strafe.
Soll heißen, auch ohne Gefängnis kommen die meisten Menschen zu dieser Einsicht, meist schon (wir sprechen von Mord) beim begehen der Tat.

Gibt nur wenige bei denen das anders ist und dies setzt einen Schlag von Menschen voraus, bei dem auch die Strafe nicht viel bewirken würde.

Siehe oben: Dieser Wert ist natürlich und keinesfalls auf die menschliche Ethik zu beschränken

Siehe ebenso oben:
Doch, das ist er.

Das Bedürfnis nach Schutz mag natürlich sein (wobei, siehe wieder oben, natürlich heisst nicht automatisch sinnvoll), jedoch ist der Glaube diesen Schutz durch Strafen zu erreichen illusorisch.

Abschließende Frage: Bist du eigentlich dafür Mörder nicht zu bestrafen? So kommt es mir fast vor und diese Einstellung fänd ich äußerst interessant, denn gibt es dann überhaupt Verbrechen, die sanktioniert werden dürften?

Soweit sind wir noch nicht wirklich, diese Frage zu beantworten.
Gibt es Taten die sanktioniert werden dürfen?
Natürlich. Alle dürfen sanktioniert werden.
Die Frage ist aber nicht ob man das darf, die Frage ist ob es Sinn macht.
Macht es bei manchen Taten und Menschen Sinn?
Gewiss.
Macht es bei manchen Taten und Menschen keinen Sinn?
Ebenso gewiss.

Und es sind gerade die schweren Straftaten bei denen es nur höchst selten Sinn macht und oftmals sogar negative Folgen (nicht für den Täter!) hat.

Bei kleineren Delikten machen Strafen durchaus Sinn.
Du kannst zum Beispiel Menschen durch hohe Strafen davon abhalten zu schnell mit dem Auto zu fahren.
Das funktioniert ohne weiteres.
10 kmh zu schnell sofort 10 Jahre Haft, ohne wenn und aber. Das würde sofort helfen.
Nicht was wir das tun sollten!
Nur ein Beispiel.

Bei Mord, Gewalt- und Sexualdelikten?
Nein, macht praktisch keinen Sinn, meist wirken sich hier hohe Strafen destruktiv aus.

Sollen wir deshalb nichts mehr machen?
Hat auch keiner gesagt.
Nur sind die Möglichkeiten der Justiz höchst begrenzt.
Zunächst müssen Ursachen für Straftaten erkannt und beseitigt werden (und für diese Ursachen sind wir alle mit verantwortlich).

Wir haben nun auch nicht geklärt was wir mit Strafen überhaupt meinen.
Bin ich dafür einen Mörder (oder wenn auch immer) einzusperren?
Also nur einzusperren, damit er über alles nachdenken kann?
Nein, sicher nicht.

Natürlich kann jemand im Zweifel eingesperrt werden, jedoch nur zu dem Zweck ihn pädagogisch und therapeutisch zu betreuen.
Das ist kein Problem.
Das reine Wegsperren führt meist zu nichts, nicht bei diesen Taten.

Aber du selbst sagtest ja schon, dass es dir nicht darum geht Taten oder Rückfälle zu verhindern, nicht in erster Linie.
Es geht dir um die Sanktion.
Und das ist wie oben geschrieben eben dein gutes Recht, aber eben keine Maßnahme die zwingend Sinn macht.
Und das ist die einzige Frage die mich interessiert.

Mich interessiert nicht was ein Mensch verdient oder nicht (Mit welchem Recht kann ich das entscheiden?).
Mich interessiert allein die Frage wie man Taten verhindert.
Und hierfür (für schwere Straftaten) ist die Srafe ein sehr zweifelhaftes Instrument.

btw:
Du hast oben geschrieben, dass der Wunsch andere zu schützen natürlich ist.
Dies schließt jedoch in keiner Weise aus, dass Menschen auch strafen um ihen eigene Rachedurst zu befriedigen oder ihr eigenes Potential nach Gewalt auszuleben.

Dies darf man immrhin bei Straftätern
Zumindest in der Phantasie.
Völlig straffrei.

Dürfte man sonst nicht...

 

[Silverhawk]

@ sinalco

Nur als Vorbemerkung:

Was wir hier machen kratzt aufgrund der Art wie wir es machen nur an der Oberfläche der ganzen Thematik.

Ich weiss nicht wie es bei dir ist aber um einen derart umfangreichen Text wie oben zu schreiben benötige ich zwischen 30 und 60 Minuten.

Das Problem ist, dass diese Texte trotz des hohen Umfangs einen eigentlich viel zu geringen Umfang haben.
Ich müsste hier dutzende von Seiten schreiben um auf alle Punkte und eventualitäten einzugehen.
Deswegen wirken manche Aussagen vielleicht auch zu allgemein.

Ich habe jedoch nicht immer (oder eigentlich nie) die Zeit um dies zu tun

Deswegen ist es fraglich wie weit wir hier kommen.

Es ist einfach zu viel.
Eine Erklärung führt zu vielen weiteren Fragen.

Es sind schon tausende von Büchern zu diesem Thema geschrieben worden mit hunderttausenden von Seiten.
Das ist ein ziemliches Problem.

Deswegen weiss ich nicht genau wie weit ich noch auf die Diskussion eingehen kann.

Das nur vorab

Nun lass uns das Ganze hier aber nicht zu philosophisch aufblähen, denn ich gehe ganz explizit von den Gesetzen im hier und jetzt aus, welche natürlich nicht zeitlos sind, aber hier und jetzt gelten. Was vor oder in 500 Jahren der Fall ist spielt für dieses Thema heute keinerlei Rolle, da wir nicht die historische Entwicklung dokumentieren wollen und auch keine soziologischen Analysen betreiben

Entschuldige, aber das geht nicht
Es ist nunmal so, dass manche Gesetze mal gültigkeit hatten und dann als falsch oder destruktiv abgeschafft wurden.
Deswegen müssen wir auch heutige Gesetze kritisch betrachten.

Ich rede vom Trieb einem Artgenossen das Leben zu retten, du machst daraus Rache, das kann man in der Tat nie unter einen Hut bringen.

Du selbst sagtest, dass ein Hauptgrund für dich die Sanktion der Tat ist nicht so sehr die Wirkung der Strafe.

Nein! Es gibt viele Beispiele in der Tierwelt, wo Fehlverhalten gruppendynamisch (durch Ausschluss, Vertreibung ect) sanktioniert wird. Machtkämpfe in Rudeln führen für den Verlierer immer zu temporärer Isolation oder sogar kompletter Vertreibung, wenn nicht tot, dies geht in jedem Fall über die reine Notwehr hinaus. Somit ist auch die Sanktion fester Bestandteil der Tierwelt, nicht nur der Menschen.

Mag sein, aber Machtkämpfe haben nichts mit Straftaten zu tun.
Machtkämpfe unter Menschen führen schließlich zu den gleichen Ergebnissen.

Tiere halten die Regeln ein, die ihnen ihr Instinkt aufträgt.
Kein Tier käme auf die Idee einen Regelbrecher auch 5 Jahre nach dem Regelbruch noch als Regelbrecher zu behandeln.
Menschen tun dies, das Gedächtnis macht dies möglich.

Einigen wir uns einfach darauf, dass man in diesem Punkt Mensch und Tier nicht vergleichen kann.
Wir haben weitaus mehr Möglichkeiten zu handeln als ein Tier.

Sorry, aber das ist nichts weiter als eine haltlose These deinerseits. Du kannst nicht die Beweggründe eines Menschen kennen und eine Analayse, dass ein Erlebnis dieser Art derart einschneidend ist, dass man es kein zweites mal tut, halte ich ebenfalls für zweifelhaft.
Fakt ist: Selbst ausgewiesene Experten bewiesen oft, dass die Rückfallgefahr kaum realistisch einschätzbar ist. Es gibt genügend Beispiele, doch dazu mehr an einer anderen Stelle deiner Aussage.

Wir rededten hier von Mord.
Und hier ist die Rückfallgefahr nunmal am geringsten weshalb auch der Schutz der Allgemeinheit vor einem Rückfalltäter bei Mord meist nicht nötig ist.

Ich weiss, du wirst sagen "Meistens nicht, aber einmal ist schon zuviel."
Verstehe ich, aber dazu unten etwas mehr.

1. Bitte zeig mir nur eine dieser Studien, würde mich ernsthaft interessieren

Ich weiss nicht ob es die im Internet zu finden gibt.
Ich müsste dir Bücher empfehlen.

3. Erneut mein Einwand: Selbst wenn die Wirkung gering ist, sie ist vorhanden und egal wie gering es ist, solange es Menschenleben schützt ist es das definitiv wert. Meine Meinung dazu

Wie schon aufgeführt schützen wir dadurch aber insgesamt gesehen kein Leben.
Du kannst dadurch ein Leben schützen oder retten, aber dutzende andere in Gefahr bringen.

Und ein Raubmörder, der nicht sanktioniert wird, ist keine Gefahrenquelle?

Ich denke wir missverstehen uns hier.
Ich habe nie gesagt, dass man einen Menschen der tötet oder vergewaltigt oder andere verprügelt nicht beachten soll.
Die Taten sollen und müssen Folgen haben die im Einzelfall auch als Freiheitsstrafe aufgebaut sein können.
Pädagogische und therapeutische Folgen stehen bei mir aber im Vordergrund.
Dies kann natürlich dennoch bedeuten, dass ein Mensch bis diese "Folgen" abgeschlossen sind, viele Jahre eingesperrt ist.

Reines wegsperren halte ich in fast allen Fällen für völlig sinnlos und ein wegsperren für immer ist nur in Einzelfällen sinnvoll und/oder nötig.

Ich habe nie gesagt, dass dies nie nötig ist.

Du widersprichst dir auch selbst, denn zum einen sagst du ein Mord ist so ein einschneidendes Erlebnis, dass man wohl kaum einen zweiten begeht, auf der anderen Seite sagst du dass diese Menschen so verzweifelt sein können, dass sie eine akute Gefahr sind.

Wenn es um das eigene Leben geht sind Menschen viel eher zur Gewalt bereit.
Und um nichts anderes als das eigene Leben geht es, wenn nur noch die reale lebenslange Haft droht.
Die meisten Menschen sind recht friedlich, wenn man sie in Ruhe lässt.
Drängt man sie in eine Ecke, werden sie sich verteidigen.

Da sehe ich keinen Widerspruch.

Von welchem Schutz reden wir? Ein Gefangener kann sicher noch schaden anrichten (was vor allem schlechten Haftbedingungen und mangelnder Sicherheit geschuldet ist), aber nicht mehr der Allgemeinheit, somit ist Schutz für mich doch gegeben.

Egal was wir tun, Menschen werden wohl immer wieder Opfer von Verbrechen werden.
In dieser Hinsicht ist der Schutz illusorisch.
Durch Haftstrafen ist er selten zu erreichen.
Wie gesagt, es gibt nach derzeitigem Wissenstand einige Menschen die wohl nie wieder auf die Allgemeinheit losgelassen werden dürfen.
Diese sind aber höchst selten.

Weiterhin bewirkt das Androhen eines pauschalen Lebenslang weitere Gefahren in sich.
So dürfte ein Täter weniger Hemmungen haben sein Opfer (Beispiel Sexualdelikte) zu töten, wenn er ohnehin weiss, dass ihm schon für die Vergewaltigung die lebenslange Haft droht.
Für ihn hätte es nicht den geringsten Sinn diesen Menschen am leben zu lassen, eher im Gegenteil.
Er stellt asl Zeuge nur eine unnötige Gefahr dar.
Und härter bestrafen kann man ihn für diesen Mord auch nicht.

Aus keiner Sichtweise hat er etwas davon.

Bedenke auch meinen Text oben:
Hier geht es um das Leben des Täters und in solchen Situationen blenden Menschen oft alle moralischen Werte aus und kümmern sich wirklich nur noch um ihr Leben.

Die meisten Opfer von Sexualdelikten überleben die Tat. Ich denke, dass wir das ändern würden, würden wir Tätern pauschal androhen sie für immer wegzusperren.
In welcher Höhe sich dies ändern würde kann keiner so genau sagen.
Es ist jedoch auch eine Tatsache, dass die Zahl der Sexualmorde in den letzten 50 Jahren um über 60% zurückgegangen ist.
Das hat nicht nur etwas damit zu tun, dass wir heute anders strafen als vor 50 Jahren (also "lascher"), sondern auch mit gesellschaftlichen Entwicklungen.
Von der Hand zu weisen ist diese Entwicklung aber nicht und sie hat auch etwas mit den Änderungen des Strafrechts zu tun.

Wir würden diese positiven Änderungen auch wieder gefährden, wenn wir zum Strafrecht von 1960 zurückkehren würden.
Und etwas ähnliches wollen manche hier ja.

Ich kenne die Quote nicht genau (allerdings nennst du ja auch nie exakte Daten, somit brauchen wir hier keine Quellenrecherche zu betreiben), aber selbst ein einziger Täter, der entlassen wird und erneut das selbe Verbrechen begeht, ist zu viel.

Offizielle Zahlen reden hier von 30-40%.

Siehe den Text oben.
Ein Rückfalltäter ist zuviel, richtig.
Aber ein toter Mensch auch.
Und hiervon werden wir mehr haben, wenn wir diese Rückfalltaten nicht bis zu einem gewissen Grad in kauf nehmen.
Das mag hart klingen oder kalt, es ist aber eine Tatsache.

btw:
Kaum ein Land dieser Welt hat weniger Verbrechen dieser Art als Deutschland.
Und die Länder die es haben, strafen kaum anders als wir.

Strafe hat überdies nicht nur einen Effekt auf den Täter.
Je drakonischer die Strafen sind, desto eher kann man auch einen verrohungseffekt in der Gesellschaft beobachten.
Du wirst jetzt wieder fragen woher man das weiss.
Und ich kann nur wieder sagen:
Ich weiss nicht ob es dazu Texte im Netz gibt.
Wenn es dich interessiert, schicke ich dir eine Liste mit Buchtiteln.
Da muss man sich aber eine Zeit reinarbeiten, weil manche der Bücher natürlich sehr umfangreich sind

Ich rede hier ausdrücklich nur von Mord und Vergewaltigung. Kommt jemand wegen Steuerhinterziehung ins Gefängnis und begeht nach seiner Freilassung das selbe Vergehen ist das dumm und wird erneut bestraft, aber er zerstört damit kein Menschenleben,...

Zum einen weigere ich mich nach wie vor es als Tatsache hinzunehmen, dass das Leben eines Menschen durch eine Vergewaltigung oder irgendeine andere Tat (Ausgenommen sicher Mord) grundlegend und unwiederrufbar zerstört ist.
Das ist es nicht, auch diese Menschen können wieder ein normales Leben führen.
Es muss nicht so sein, aber es kann.
Ich will niemandem einreden, dass sein Leben aufgrund einer einzigen Tat unrettbar zerstört ist.

Weiterhin kann man sehr wohl auch durch Diebstähle, Raub oder Betrug die Existenz anderer Menschen "zerstören".

Es gibt Menschen die nach einem Raub (ohne körperliche Gewalt oder Geiselnahme) für den Rest ihres Lebens traumatisiert sind und sich kaum noch auf die Straße trauen.
Hingegen gibt es Opfer von Vergewaltigungen die bereits nach wenigern Jahren wieder ihr Leben weiterleben ohne weiter stark unter den Wirkungen der Tat zu leiden.

Auch hier sieht man schon, dass man die Folgen eines Verbrechens nur schwer abschätzen kann.
Menschen können hier sicher unterschiedlich reagieren.

Was tun wir dann?

immerhin löscht dieser dann erneut ein Menschenleben aus und für mich ist ein Menschenlebene mehr wert als die Lebensqualität von 10.000 anderen, ...

Siehe auch wieder mein Beispiel oben.
Nach allgemeiner Anschauung geht man davon aus, dass der humane Umgang mit Tätern Leben rettet (nicht das des Täters!).
Jetzt muss man die Frage stellen:

Sind ein paar Menschenleben mehr wert als die Opfer von Rückfalltaten?

Unser moralsystem sagt ja.
Offensichtlich ist auch, dass man nicht beides haben kann, zur Zeit nicht.

Scheinbar muss man sich entscheiden, zwischen mehr Todesopfern oder mehr Opfern durch Rückfalltäter die die Tat aber überleben.

Weiterhin sind die Gründe für Rückfälle vielfältig, sie liegen natürlich nicht nur in der Art der Bestrafung.
Auch der gesellschaftliche Umgang mit Tätern trägt dazu bei ob sie rückfällig werden oder nicht.
Ebenso ob sie während der Haft (oder überhaupt) Zugang zu Therapien und ähnlichem haben.
Hat nicht jeder.
usw. usw.

Du wirst sicher wieder eine Lücke hierbei finden, aber ich kann hier nicht auf jedes Detail eingehen.
Keine Zeit

Die Urteile müssen von unabhängigen Personen, völlig frei von persönlichen Emotionen gefällt werden.

Was schon unmöglich ist.

Dennoch haben diese Hinterbliebenen ein Recht darauf Gerechtigkeit zu erfahren. Bevor du dich jetzt darauf stürzt mich zu fragen was gerecht ist: Das kann ich dir nicht beantworten.

Ich dir auch nicht, auch nicht was ungerecht ist.

Für mich spielt der Gerechtigkeitsgedanke in diesen Überlegungen keine Rolle.
Aus meiner Sicht gibt es so etwas wie Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit nicht.
Ist wieder nur ein rein fiktiver Begriff, ein Schlagwort, das wir gern benutzen.

Und zum Schluss: Jetzt vergleiche ich auch mal Gesellschaften miteinander: Überall dort, wo Mord nicht sanktioniert wird, gibt es davon haufenweise. Nehmen wir Kriegsgebiete. Dort gibt es zum einen die durch die Kampfhandlungen Sterbenden, die wir jetzt mal rausrechnen, es gibt aber auch, da ein Anarchieähnlicher Zustand herrscht, genügend Lustmorde durch frustrierte Soldaten, die Zivilisten oder feindliche Soldaten, die keine Gefahr mehr darstellen, umbringen.

Das wäre jetzt ein anderes und wieder weitreichendes Thema.

So wie ich es verstehe ist es auch in diesen Gebieten nicht so, dass Mord nicht sanktioniert wird.
Es kommt nur darauf an wer wen tötet.
Manche Menschen sind in solchen Gebieten und zu solchen Zeiten nichts wert und dürfen daher getötet werden.
Andere hingegen dürfen es nicht und hier wird es wieder sanktioniert.

Es ist, wie du schon sagtest, auch eine Frage der gesellschaftlichen Anschauungen, nicht nur die Frage der Gesetze.

Beispiel 3. Reich:
Ab einem gewissen Zeitpunkt war es im Grunde unerheblich für das Gesetz ob ein Jude getötet wurde. Das war im Grunde ja schon straffrei.
Allerdings war der Mord im 3.Reich nicht straffrei, eben "nur" an bestimmten Personengruppen.

Wir haben ja im Grunde auch keine Hemmungen (oder nur die wenigsten) ein Insekt zu zertreten obwohl es nun auch nicht weit vom Mord entfernt ist, technisch gesehen

Somit ist es natürlich auch in Massachusetts egal gewesen, ob es Gefängnisse gibt oder nicht, da Strafanstalten hauptsächlich für die gesellschaftlich nicht akzeptierten Delikte notwendig sind wie Ladendiebstahl, schwere Körperverletzung oder schlimmeres.

Siehe das Beispiel Kriegsgebiete.
Du sagtest ja selbst, dass Menschen zu Mord neigen, wenn er nicht sanktioniert wird.
Und hier wurde er nicht sanktioniert.
Wir reden hier ja hauptsächlich von der Justiz.
Natürlich gibt es noch andere Formen der Sanktion.

Nur wenn eben andere Formen der Sanktion statt dem Gefängnis ausreichen, stellt sich ja die Frage ob wir das Gefängnis in dieser Form überhaupt brauchen.

Und solche Beispiele wie Massachusetts oder Norwegen oder Schweden zeigen eben, dass man auf diese Taten reagieren soll und muss, aber das Gefängnisstrafen u.ä. nur einen höchst zweifelhaften Einfluss auf die Verringerung von Verbrechen haben.

Du kannst dadurch nur Rückfälle verhindern, riskierst aber eben brutalere Ersttaten oder eben das gewaltsame Widersetzen bei der Festnahme, die hohe Gewaltbereitschaft während der Haft usw.

Das sind Punkte die man nicht außer Acht lassen sollte.
Natürlich kann man das wenn man will.
Man kann auch Rückfalltaten komplett verhindern.

Über den Preis (nicht den für den Täter, sondern für (potentielle) Opfer) sollte man sich aber dennoch im klaren sein.

Das "Wegsperren für immer" löst zumindest nur gewisse Probleme, es schafft auch wieder andere.

Auch solche über die wir hier noch gar nicht gesprochen haben.
Wie zum Beispiel die Frage wo man diese Menschen alle unterbringen soll, wer das alles bezahlt usw.
Auch die Tatsache (vorsicht, jetzt kommt was, was man als Gefühlsduselei gegenüber dem Täter auffassen könnte), dass Täter auch oft Familien und Kinder haben die durch die ganze Thematik ebenso belastet und traumatisiert werden können, haben wir nicht angesprochen.

Und ich meine nicht, dass sie nur allein durch die Tat des Angehörigen belastet werden, sondern auch dadurch wie die Gesellschaft nun mit dem Angehörigen umgeht und auch dadurch, dass man Familien eines Täters (gerade Kinder) oft ebenso ausgrenzt, mobbt, hänselt oder terrorisiert wie den Täter selbst.

Auch so etwas will alles bedacht werden, meine ich.

Aber wie gesagt, es führt wohl zu weit.
Ich werde wohl erstmal nicht nochmal so umfangreich auf dieses Thema antworten.
Sitze hier schon wieder ne Stunde an dem Text und habe mich schon so kurz wie möglich gefasst
Das natürlich auf Kosten von Vollständigkeit und manchmal auch der Logik