Philosophieren mit Jojo!

[avsthomas]

Schwarze Schafe unter den Gläubigen???

Ich denke das ist leicht untertrieben. Wenn man das Christentum und die 10 Gebote zugrunde legt, dann ist es wohl eher so das die Menschen die auch strikt danach leben in der Minderzahl sind.
Demnach wäre es nämlich schon gegen die 10 Gebote, wenn du dir beim Gedanken an die verheiratete Nachbarin einen runterholst (du sollst nicht begehren deines nächsten Weibes).
Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein....

Selbst innerhalb denen die uns einen Glauben augenscheinlich vorleben sollen gibt es genügend lug und trug, warum sollte das bei den "jüngern" also anders sein?

Der Grundgedanke einer Religion mag ja vordergründig gut und ehrbar sein, wenn es z.b. um Frieden geht. Dem gegenüber steht dann aber z.b. der Satz "du sollst keine anderen Götter neben mir haben"- was denn wenn? Werde ich dann bestraft? Womit wir wieder beim Frieden sind....Ist es denn nicht erst dann wirklich ehrbar und barherzig, wenn man jeden Glauben lässt was er will und nicht versucht jeden zu missionieren und zu verurteilen, bzw. für andere zu beurteilen was zu glauben richtig und was falsch ist?

Eine Religion ist für mich nichts anderes, als Macht auf eine große Anzahl von menschen auszuüben. Und solche die sich in eine Religion flüchten sind jene, die eben etwas brauchen woran sie glauben können, sei es um einen sinn in ihrem Leben zu sehen oder eine höhere Gewalt brauchen um die Verantwortung für bestimmte Dinge abzugeben usw.

Aber ich bin ja so barmherzig und tolerant, das ich denen die es brauchen diesen glauben auch zugestehe....nur ich selber brauchs halt nicht...

 

[Superjojo]

@ Thomas:

Ich denke das ist leicht untertrieben. Wenn man das Christentum und die 10 Gebote zugrunde legt, dann ist es wohl eher so das die Menschen die auch strikt danach leben in der Minderzahl sind.
Demnach wäre es nämlich schon gegen die 10 Gebote, wenn du dir beim Gedanken an die verheiratete Nachbarin einen runterholst (du sollst nicht begehren deines nächsten Weibes).
Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein....

Ich glaube kaum, dass Pit von solchen Lapalien gesprochen hat, ich denke, es ging ihm mehr um Kapitalverbrechen und schamlose Ausnutzung des hohen Kirchenamtes, die es ja zweifelsohne gegeben hat. Und dazu sage ich: Auch wenn es immer wieder Kirchenfürsten gab, die ihre Stellung missbraucht haben, wertet das den dogmatischen Ansatz des Christentums nicht ab - diese Religion ist nicht als ein Instrument der Mächtigen entstanden, in sofern schere ich die Grundlehre dieser Religion und die Verbrechen, die geschehen sind, nicht über einen Kamm.

Selbst innerhalb denen die uns einen Glauben augenscheinlich vorleben sollen gibt es genügend lug und trug, warum sollte das bei den "jüngern" also anders sein?

Vielleicht in einigen hohen Kirchenämtern, aber schau dir doch mal deine Oma an, falls sie noch lebt: Ist sie wirklich so verlogen und heimtückisch in ihrem Glauben?

Der Grundgedanke einer Religion mag ja vordergründig gut und ehrbar sein, wenn es z.b. um Frieden geht. Dem gegenüber steht dann aber z.b. der Satz "du sollst keine anderen Götter neben mir haben"- was denn wenn? Werde ich dann bestraft? Womit wir wieder beim Frieden sind....Ist es denn nicht erst dann wirklich ehrbar und barherzig, wenn man jeden Glauben lässt was er will und nicht versucht jeden zu missionieren und zu verurteilen, bzw. für andere zu beurteilen was zu glauben richtig und was falsch ist?

Das hat eine rein pragmatische Kausalität: Solche "Klauseln" gibt es in jeder Religion, sie versuchen einfach Vielgöttertum vorzubeugen und die eigene Religion zu schötzen - ist meiner Meinung nach nichts ungewöhnliches oder verwunderliches und auch nichts, das mit Strafe drohen und so den eigenen, pazifistischen Grundsatz verletzten würde.

Eine Religion ist für mich nichts anderes, als Macht auf eine große Anzahl von menschen auszuüben. Und solche die sich in eine Religion flüchten sind jene, die eben etwas brauchen woran sie glauben können, sei es um einen sinn in ihrem Leben zu sehen oder eine höhere Gewalt brauchen um die Verantwortung für bestimmte Dinge abzugeben usw.

Aber ich bin ja so barmherzig und tolerant, das ich denen die es brauchen diesen glauben auch zugestehe....nur ich selber brauchs halt nicht...

Ist ja vollkommen in Ordnung, ich gehöre auch zu denen, die sich nicht an Bitten an eine unsichtbare Macht verschwenden, sondern lieber in die Hände spucken - auch wenn es für jeden Menschen Tiefpunkte gibt, an denen er sich eine helfende Macht wünschen würde. In Sofern kann ich die Vorgängergeneration meiner Eltern verstehen und ihnen nicht verdenken, dass sie sich an sowas geklammert haben, zumal sie ja durch viel härtere Zeiten gegangen sind!

 

[Pitlobster]

@Superjojo:
Ganz genau, es geht mir nicht um die Verfehlungen Einzelner, sondern um das komplette System aus Glauben und Religion, welches meiner Ansicht nach nur erfunden wurde um die Menschen zu knechten. Ich kann gut nachvollziehen warum und wie es zu dem heutigen Zustand gekommen ist, aber ich kann nicht nachvollziehen, dass man als Gläubiger heutzutage praktisch in zwei verschiedenen Sphären lebt. Darum führte ich als Beispiel ja diesen George W. Bush an, denn er ist das beste Beispiel für real gelebte Shizophrenie. Genau so wie es nicht sein kann, dass man im Namen eines Gottes - also eines Lebensschöpfer - Leben auslöscht. Solche Menschen sind nicht gläubig, sie tun nur so. Darum traue ich mich ja auch behaupten, dass ein Papst nicht gläubig sein kann, auch er tut nur so, denn als Träger eines erfundenen Systems weiss er natürlich am allerbesten, dass der ganze Schmarrn nur erfunden und hingedreht ist, so wie man es eben braucht. Sie verbreiten Lügen und hüten die Wahrheit, die sie selbst sehr gut kennen.

Und die verwirrten Gläubigen werden immer wirrer im Kopf, bis sie sich plötzlich hysterisch schreiend irgendwelche Fahnen anzünden sehen. Denn sie sind es die den Unfrieden um die Welt tragen und die anderen nicht "in Frieden" lassen.

Oder wieviele Ungläubige sind dir schon auf der Strasse begegnet die mal mit dir über den Unglauben reden wollten, und wieviele Gläubige wollten unbedingt mal mit dir über den Glauben sprechen? Noch nie hat mich ein Ungläubiger angesprochen und wollte mir erklären, dass es einen Gott nicht gibt. Der umgekehrte Fall passierte mir aber schon sehr oft. Gläubige lassen ander nicht "in Frieden", sie nerven und werden aggressiv, bis wieder die Waffen sprechen. Und die Pfaffen segnen dann die Waffen.


Pitlobster

 

[RAMS-es]

@pit

Aber gerade diese Umkehrung (friedfertiger Ungläubiger) lasse ich nicht gelten, da gibt viel zu viele Gegenbeispiele (Hitler, Stalin, Napoleon etc.).

Ist es ein Gnu? Ist es ein Flugzeug? Ist ein Kühlschrank?
Nein, das alles ist es nicht!

Es ist die neue Game Show, jetzt erhältlich unter diesem vertrauenswürdigen Link!

http://www.gamezone.de/forum/topic_view.asp?fid=17&tid=28610&gid=

 

[Pitlobster]

RAMS-es hat folgendes geschrieben:
@pit
Aber gerade diese Umkehrung (friedfertiger Ungläubiger) lasse ich nicht gelten, da gibt viel zu viele Gegenbeispiele (Hitler, Stalin, Napoleon etc.).

Herrliches Beispiel, all denen sind die Kirchen in den Arsch gekrochen. Was hat denn die katholische Kirche gegen die Nazis unternommen? Nichts, überhaupt nichts. Ganz klein und Duckmäuserig waren sie. Hitler hat zeitlebens Kirchensteuer bezahlt, und was die "Judenvorträge" in den 20ern waren weisst du auch noch, gelle?

Aber auch die evangelische Kirche hat sich besudelt, was ist den mit Martin Luthers Anti-Semitismus? Angeblich stand im Evangelischen Sonntagsblatt aus Bayern: "daß die evangelische Kirche Luthers Antisemitismus stets hochgehalten hat."


Ungläubige predigen keinen Anti-Semitismus, sie predigen überhaupt nicht. Aber die Kirchen heizen Fremdenhass an, und zwar offensichtlich wie unter der Hand. Einen Ungläubigen kannst du mit solchen Argumenten nicht erreichen, nur verblendete Gläubige ohne eigenes Hirn. Und was am Ende dabei herauskam, wissen wir alle.

Du kennst Luthers Schrift "Von den Juden und ihren Lügen", in der er den Staat auffordert alle Synagogen und jüdische Schulen zu verbrennen. Und weisst du noch welcher evangelische Pfarrer bereits 1921 zur Meidung jüdischer Geschäfte aufforderte?

Es tut mir ja unendlich leid, aber das ist eine verlogenen Bande ohne Moral. Religionen sähen Gewalt und Elend, in allen Farben und in allen Ländern auf dieser Welt.

Ich empfehle www.das-weisse-pferd.de , schön und kompakt zusammengefasstes Wissen von Kirchenkritikern.

:0 Pitlobster

 

[RAMS-es]

@pit

Das ist ja wohl Schwachsinn, was Du hier verbreitest, das Kriterium für Gläubig und Ungläubige besteht aus zwei Beobachtungen :

1. Bekennt sich ein Person, zur einem Glauben, bezeichnet Sie sich selbst als gläubig.
2. Kann diese Person von Dritten als Gläubig oder Ungläubig bezeichnet werden (Damit ersparen wir uns einfach die Zwischenpunkte die den Wahrheitsgehalt tangieren).

Die Kirchensteuer ist keine Maßstab dafür, ob jemand gläubig ist oder nicht, allerhöchstens einer ob jemand dafür gehalten werden möchte. Zweitens ist argumentativ doch absolut unsinnig die Gläubigkeit daran festzumachen, ob die Kirche gegen menschenverachtende Politik vorgehen oder nicht, wo soll da bitte der kausale Zusammenhang stehen.

Unabhängig davon, solltest Du etwas vorsichtiger mit Deinen Behauptung hinsichtlich, der Aktivitäten der deutschen katholischen Kirche und der Kurie sein. Die deutschen Bischöfe haben bis 1932 verhement gegen die NSDAP Position auf der Kanzel bezogen, etwas wobei die evangelischen Kollegen nicht ganz mithalten konnten (lag vorallem an der starken Politisierung der Katholiken in Bayern und im Rheinland). Die Predigten und Botschaften, die man anti-semitisch deuten könnte, standen im Zusammenhang mit dem traditionellen christlichen Anti-Semitismus und lassen sich nur schwer mit dem Befreiungs-Anti-Semitismus der NSDAP oder der Deutsch-Nationalen in Verbindung bringen. Nach der Machtübernahme haben beide Kirchen versucht ihre Scherflein ins Trockene zu bringen. Das dabei der Gedanke hauptsächlich bei den eigenen Schäfchen lag, ist doch nur natürlich und zunächst einmal nicht verwerflich. Gerade die katholische Kirche hat die Situation genützt ihre schwache Position zu verbessern (siehe Reichskonkordat). Das sich regional bestimmte Vertreter der Kirchen haben drängen und erpressen lassen, stelle ich nicht in Frage, allerdings dürfte das angesprochene Sonntagsblatt, ein Fränkisches sein (aus Aschaffenburg - den Namen liefere ich noch nach). Es ist auch nicht verwunderlich, daß die Partikularinteressen vertretende evangelische Kirche, tatsächlich die Tradition Martin Luthers von anti-semitischen Vorurteilen getragen hat. Diese Kirche hat aber auch nicht die lange Tradition von Gläubigen in Fremdgebieten (Muslimische Länder), die eine gewisse Vorsicht, jedenfalls seitens der Kurie bewirkten.

Ungläubige predigen sehr wohl den Anti-Semitismus, wobei dabei natürlich fraglich ist, ob Predigen das richtig Wort ist. Gleiches gilt auch für Gläubige (die Diskussion über Predigen, sparen wir uns). Ungläubige können genauso gegen andere aufgehetzt werden, ob nun von der Kanzel aus oder am Stammtisch oder in einem Forum. Ungläubige können genauso gut ohne Hirn durch die Welt laufen. Gläubigkeit ist kein Indiz für die Qualität eines Menschen, sondern lediglich ein Merkmal.

Pit, diskutieren wir hier das Fehlverhalten der einzelnen Kirchen in Deutschland oder willst Du klären, was Gläubige sind und was nicht? Oder kehren wir zum Ursprung des Topics zurück, nämlich nach der Frage, was normal im Sinne von Handlungen sein soll?

Wie gesagt bestreite ich bestimmte Verfehlungen der Kirchen und Religionen, wie ihrer Anhänger und Gläubigen nicht, nur daran kann man keine qualitativen Aussagen über Personen und ihre Handlungen knüpfen. Man könnte ja auch nicht behaupten, nur weil jemand aus Timbuktu stammt und noch nie Summer Games gespielt hat, daß er ein schlechter Spieler sei. Die Relevanz muß erst gegeben sein, bevor qualitativ geurteilt werden kann.

Zum Abschluß, nur ein kleiner Kommentar zu Das Weiße Pferd, eine sehr löbliche Unternehmung, der aber es aber an wissenschaftlichen Knowhow oft genug fehlt. Diese emotionale Argumentieren dient nicht der Schärfe der Betrachtung. Ich habe das zweimal erleben dürfen, einmal beim Symposium zum Streit über die Kreuze in Auschwitz und das andere Mal zum Thema "68 - Die vergessenen Progrome in Polen". Beide Male überdeckten Intention und Emotion die Beiträge und fielen aus diesem Grund unter den Tisch, wenn Größen in Sachen Geschichte des Anti-Semitismus, Mitteleuropäische Geschichte, Jüdische Geschichte und Zwischenkriegsgeschichte (im übrigen allesamt Juden) versuchen die acht Ws des Fachs Geschichte zu beantworten.
Gerade beim Thema Anti-Semitmus muß man sehr vorsichtig sein, den erstens gibt es viele Arten und Unterarten, die allesamt wiederum unterschiedlich zu bewerten sind und zweitens gehört der Perspektivwechsel ebenso dazu, etwas, das viele oft vergessen. Erst bei der Gegenüberstellung der beiden Perspektiven läßt sich im Vergleich und Relativierung erkennen, wie schwer ein Handlung wirklich wiegt.

 

[Pitlobster]

Ich komme dir auf alle Fälle so weit entgegen, dass unsere Diskussion sicher zu nichts führt. Deshalb sollten wir tatsächlich wieder zum Topic zurückkehren.

Nur eins noch: Alleine schon der Umstand wie "gefährlich" es ist über solche Themen öffentlich zu diskutieren, zeigt was sich für ein Sumpf dahinter verbirgt. Es hat sich in der Richtung nämlich seit Hunderten von Jahren nichts mehr getan, worauf mein Argument beruht, dass wir noch im Mittellalter leben. Denn es fällt nicht schwer den Dreck am Stecken aller Kirchen und Glaubensorganisationen dieser Welt zu finden, weswegen sie in meinen Augen allesamt ihr Existenzrecht schon lang verspielt haben. Und nur deswegen bezeichne ich Gläubige als dumm, weil sie nicht nur nicht selber Denken, sondern weil sie das Erbe dieser Organisationen mit tragen und sogar weiterführen.

Selbstverständlich kann man davon nicht ableiten, dass alle "Ungläubigen" heilig wären, gar keine Frage. Das ist eine ganz persönliche überzogene Einstellung von mir die auf dem beruht was ich bisher er"lebt" habe. Frag mich nächstes mal persönlich was ich beispielsweise in österreichischen Dörfern erlebt habe, die noch heute von den Pfaffen regiert werden Das ist ein tolles Stammtisch-Thema...


Und zurück zum Topic:
Kommt Normal nun von der Norm, also schlicht dem was "die meisten" machen?


Pitlobster

 

[Superjojo]

Naja, das Thema "normal" haben wir ja nun vielfach besprochen, und da Cubey im Moment nicht beikommt schlage ich, dass jemand anders mal ein Thema stellen kann!

Also, wer ne gute Idee: Nur raus damit! [/i]

 

[Pitlobster]

Lasst uns doch über die Psyche von Videospielern philosophieren


Pitlobster

 

[Superjojo]

pitlobster hat folgendes geschrieben:

Lasst uns doch über die Psyche von Videospielern philosophieren

Sie sind verrückt, was sonst!

Im Ernst:
Gar keine schlechte Idee... warum haben (manche) Menschen das Bedürfnis, in andere Welten abzutauchen und dort (teilweise bizarre) Abenteuer zu erleben?

 

[Pitlobster]

Naja, dieses "Abtauchen" ist ja nichts Besonderes, macht man beim betrachten eines Films oder lesen eines Buches ja auch. Vielleicht ist es aber so, dass Videospieler einen Schritt weiter gehen, sie wollen nicht nur "tauchen", sie wollen auch "mitbestimmen" und/oder "interagieren", was weder beim Buch noch beim Film möglich ist.


Pitlobster

 

[Swar]

Weil man da tun kann was man will z.B. in Oblivion ist man ein Held der die ganze Welt rettet und nebenbei das böse verscheucht, aber einserseits kann man auch als böser die Welt retten und viele gute Lebenwesen um die Ecke bringen und das geht im echten Leben nicht so, wenn du da einen Menschen tötest kommst du gleich mal 15 bis 20 Jahre ins Gefängnis und die Welt retten ? Da kann man nicht mehr viel retten

 

[blackbird]

Genau deswegen ist Videospielen für mich die höchste Kunstform. Audio, Video und Interaktivität. Passt .

Ansonsten ist Videospielen für mich ganz "normales" Spielen, und ich finde eher die Leute krank, die es nicht tun. Natürlich in Maßen. Ne ganze Nacht durchzocken würd' ich niemals machen .

 

[Superjojo]

blackbird hat folgendes geschrieben:

Genau deswegen ist Videospielen für mich die höchste Kunstform. Audio, Video und Interaktivität. Passt .


Ansonsten ist Videospielen für mich ganz "normales" Spielen, und ich finde eher die Leute krank, die es nicht tun. Natürlich in Maßen. Ne ganze Nacht durchzocken würd' ich niemals machen .

Neeeiiiinnnn, ich auch nieeeee: Vorallem nicht wenn ich Oblivion ganz neu hab und mich morgens in der Schule kaum aushalt', weil ich zocken will.

 

[djhousepunk]

Ich persönlich zocke immer nur höchstens drei Stunden und mach nach einer halben Stundé immer die empfohlenen 10 Minuten Pause....

 

[Swar]

djhousepunk hat folgendes geschrieben:

Ich persönlich zocke immer nur höchstens drei Stunden und mach nach einer halben Stundé immer die empfohlenen 10 Minuten Pause....

Gut aus dem Handbuch abgelesen und ja nicht zocken wenn man müde ist gelle .

Also zu meinen besten Zeit hab ich 6 bis 7 Stunden gepackt, heute sind es 3 oder 4 Stunden.

 

[RAMS-es]

@pit

Wir würden sicherlich zu einem gütlichen Ende kommen, wenn Du stringent argumentieren würdest, anstatt immer nur die Perspektiven zu wechseln.

Es ging um Gläubige und Ungläubige und deren Qualitäten, die Du Ihnen meiner Meinung nach falsch attestiert hast. Nicht um Religionen und Kirchen als Gesamtes. Die Frage mit den Gläubigen hast Du auch in Deinem Antwortpost nicht geklärt.

Dein Statement, es sei gefährlich im Sinne von Gefahr, halte ich wiederum für überzogen und Dreck am Stecken müsste auch erst einmal klar definiert werden, denn ein paar Menschen auf dem Scheiterhaufen verbrennen ist im Mittelalter nichts Anrüchiges gewesen. Dies ist auch ein Paradebeispiel dafür, dass Religionen bzw. die Kirchen eben nicht in diesem Zeitalter stehen geblieben sind und sich konsequent weiterentwickelt haben, jede nach ihrer eigenen Geschwindigkeit.

Ich relativiere den zweiten Absatz, den Du im dritten Absatz hast Du Deine Aussage entsprechend relativiert, so dass sie absolut durchgeht. Meine persönliche Erfahrung ist zwar etwas differenzierter, dass nämlich meist Ungläubige den größeren Schaden anrichten, die Schweinepriester bei den Gläubigen aber meist das Maximum an Heuchelei aufbieten, was mir geschmacklich noch mehr aufstößt. Das Thema können wir dann nächsten Freitag, bei Dir um die Ecke im Voilà weiterbesprechen.

Achja, bevor ich zum neuen Topic komme, „normal“ kommt ohne Zweifel von „Norm“ und im Sinne von moralisch „normal“ handeln führt daran kein weg vorbei. Wenn man allerdings „normal“ mittels quantitativer Maßstäbe messen will, also „die meisten machen es so“, dann stellt sich die Frage, ob derartige Handlungen noch Handlungen sind oder nur noch bloßes Nachahmen und Nachmachen. Dies würde auch die geistige Fähigkeit zum Handeln in Frage stellen, den im Endeffekt kann nur jemand Handeln, der ein mündiger Bürger ist (siehe Kant und aus anderen Perspektiven Hume, Hobbes und Voltaire).

Warum haben (manche) Menschen das Bedürfnis, in andere Welten abzutauchen und dort (teilweise bizarre) Abenteuer zu erleben?

Ist zwar kein wirklich philosophisches Thema, eher ein psychologisches, aber was soll’s. Ich glaube bei diesem Ausklinken in die Unterhaltungswelt, wir sprechen ja nicht von krankhaftem Ausweichen vor der Realität, handelt sich um Ausdruck gewisser Urwünsche und Kompensationsverlangen. Der menschliche Geist wird rund um die Uhr mit Eindrücken bombardiert und die Realität ist ein ganz schön häßliches Etwas. Ein Ausweichen in die Fiktion, sei es Film, Literatur, Musik oder Spiele ist eine Möglichkeit den Geist etwas zu entspannen. Solange dabei keine Verschiebung der Realitätsrezeption stattfindet ist dies ideal.

 

[RAMS-es]

@tomk

Glauben im Sinne von religiösem Glauben heißt bestimmt nicht "nicht wissen", sondern könnte eher so umschrieben werden : etwas ohne logische oder rationale Begründung für Wahr halten.
Setzen! Sechs! Erst denken, dann schreiben.

 

[danielstern]

Ich möchte gerne wissen, was für euch die "unendlichkeit" ist.
Was stellt ihr euch darüber vor, oder könnt ihr euch das gar nicht
vorstellen.

Bitte jetzt nichts abgespecktes wie: Etwas das nie aufhört.

 

[RAMS-es]

@tomk

Religionen bieten vermeintliche Wahrheiten, nicht Wissen. Aus Wahrheit, einer Qualität wird kein Wissen, allerdings kann man anhand von Wahrheit wiederum die Qualität von Wissen, im Sinne von wahren Erkenntnisse überprüfen. Das hat nichts mit Erleben zu tun, sondern ist einfache Logik. Wir sind hier nicht Zen-Buddhisten Kindergarten für Harmoniebedürftige oder anderem Siechentum.