Texturen als Leistungsmerkmal aktueller Hardware ?

[Sunshine_XXL]

Sigistauffen hat folgendes geschrieben:
(...) wenn der Regenbogen vor meinen Augen auf mein kleines Pony kotzt (...)

Titel: kotzender Regenbogen & Pony

Ja, halten wir uns nicht zu sehr mit Kameo auf. Ich hab´s jetzt noch ein wenig weitergespielt und es hat schon gerade in den Außenlevels seine grafischen Schwächen, trotzdem bietet Kameo eine Menge, was Ende 2009 nicht unbedingt zum Standard eines PS3/XBOX360-Spiel zählt.

@ Ricewind :

Ich bin mir nicht sicher, wieviel unseres Mitgefühls den Entwicklern ( alle an der Produktion eines Spiels beteiligten ) gelten sollte. So viel ist mir jedoch klar : Abseits der in den Medien presenten Köpfen ala Hideo Kojima, Peter Molyneux, Gabe Newell und Co. verdient der namenlose Grafiker, Programmierer, Designer, etc. ein Bruchteil dessen, was andere Leute an anderen Stellen für deren Arbeit einkassieren.

Ob ich jedoch jeden Mangel eines Spiels mit den sowieso schon harten Arbeitsbedingungen der Entwickler und der durch den Optimierungsprozess verlängerten und kostenintensiveren Entwicklungszeit rechtfertigen muss ?

Ich weiß auch nicht, wieviel man vom Kochen verstehen muss um zur Überzeugung zu gelangen, dass Dünnpfiff auf Brennnesselsalat einfach schei*e schmeckt, aber wenn nur noch studierte Informatiker über die Ergebnisse der Spieleentwicklung diskutieren dürften, dann macht es tatsächlich auch Sinn, dass nur noch Menschen mit einem Studium in Politikwissenschaft zum Wählen gehen ( was vielleicht manchmal gar nicht so ein schlechter Gedanke wäre ).

Auch die Aussage, eine längere Entwicklungszeit wäre mit höheren Kosten verbunden ist erstmal recht einseitig. Ausschlaggebend ist sicherlich, wie intensiv und vor allem effektiv diese Entwicklungszeit genutzt bzw. geplant wird. Denn ließe man das außer acht, so wäre die Rechnung fast schon zu einfach :

Je länger die Entwicklungszeit eines Spieles, umso teuerer UND besser ist es am Ende.

Mindestens dem letzten Teil dieses Satzes kann ich mich natürlich nicht anschließen.

Interessant in diesem Zusammenhang wäre auch die Frage, in welchen Teil der Entwicklung eines Spiels die meiste Kohle fließt. Und ich bin mir sicher, dass allein das Marketing-Budget des einen oder anderen Publishers um ein Vielfaches größer ist, als die gesamten Grafiker- und Designer-Gehälter, die über die komplette Entwicklungszeit an die entsprechenden Mitarbeiter ausgezahlt werden.

Auch ein Mr. Kojima wird den einen oder anderen Extra-$ reingedrückt bekommen, der vielleicht gar nicht mal so schlecht an anderer Stelle investiert hätte werden können ( vielleicht ist das auch einer der Gründe, wieso die Metal Gear Solid Macher doch recht innovativ in Sachen "sieht nach mehr aus als dahintersteckt" sind ... man weiß es ja nicht ).

Interessant bestimmt auch, was ein Tom Clancy für die Erwähnung seines Namens ( und natürlich auch seiner geschätzten Mitarbeit ) pro Spiel so bekommt.

Oder ein prominenter Synchronsprecher ?

Oder allgemein mal so die oberste Abteilung des Publishers ?

Deswegen stoße ich mich aktuell an der Aussage bzw. Meinung, man müsse Fehler und Schwächen in einem Spiel akzeptieren, wenn man nicht möchte, dass die Entwicklungszeit eines Spieles sich um Jahre verlängert und der Preis eines Spieles dadurch ( theoretisch ) in die Höhe schnellt.

Meine Vermutung geht eher in die Richtung, dass allein durch die Verwendung von lizenzierten Grafik-Engines und Co.( wäre ebenfalls interessant, was das kostet ) der Fokus auf eine individuelle Grafikgestaltung ( mit dem Einsatz individueller Effekte ) verloren geht. Das Grundgerüst ist in vielen Spielen gleich und sowohl Texturgestaltung als auch der generelle Look wirken nicht selten "eingekauft". Da täuscht dann auch kein Comicüberzug ala Borderland drüber hinweg.

Ob jetzt gerade in die Wandtexturen eines Perfect Dark Zeros die meiste Arbeitszeit und das meiste Geld geflossen sind ... da muss ich leider passen. Aber zum nochmaligen Studieren um auf die Antwort zu kommen fehlt mir neben der Zeit vor allem die Lust.

Nachtrag ...

... zum Stichwort "Marketing-Budget". Die Angaben sind in Kürze aus dem Internet zusammengewürfelt.

Left 4 Dead 2 ( ca. 25.000.000 $ )
Halo 2 ( tens of millions )

Auch interessant die Angaben zu den Produktionskosten von Halo 3 :

"Halo 3, $60,000,000: This highly anticipated installment of the famous first-person shooter franchise reputedly cost just over $30 million, but due to the epic scale of the marketing/advertizing (real-time cinematics, pre-rendered CGI, even a live-action film were all made purely to advertize the game), this added a further $30 million onto the production costs. Luckily, first-day sales in the US reached astounding figures of around $170 million!"

Um´s für die nicht englischsprechenden Kollege hervorzuholen : Halo 3 soll in der Entwicklung knapp 30 Millionen Dollar gekostet haben. Weitere 30 Millionen Dollar gingen für Werbung, die Zwischensequenzen, vorgerenderte CGIs und den "Echtfilm"-Werbetrailer drauf.

Und Halo 3 gehört zu den Musterbeispielen an schwachen, grafischen Elementen ... hingegen zählte Halo 1 damals bei seinem Release zu den technisch beeindruckendsten Games.

Und ich als Publisher und Chefentwickler von Halo 3 und Co., würde mir beim Anblick der Verkaufszahlen vermutlich auch am allerwenigsten über schwächelnde Texturen Sorgen machen. Denn macht man´s sogar noch schlechter oder bleibt beim bereits schwachen Standard, dann sieht man ja, was 2 Jahre später dabei herauskommt: Ein ODST, das im Kosten/Gewinn-Verhältnis Halo 3 bestimmt noch mal eine ganze Ecke schlagen dürfte.

Und da war die Entwicklung sogar Monate vor dem Release bereits abgeschlossen ...

Die Faktoren "nicht tragbare Kosten" und "fehlende Entwicklungszeit" fallen bei diesem Beispiel komplett weg.

Aufkommende Kritik wird hingegen mit den fantastischen Worten "Kommt doch nicht nur auf die Grafik an" aus den eigenen Reihen gnadenlos niedergebügelt. Denjenigen, der die meiste Kohle mit solchen Produkten einstreicht, freut´s am meisten ... und am meisten freut er sich vermutlich daran, dass er eine breite Unterstützung all derjeniger genießt, die ihre Geldkanone in Richtung seines Popos aufgestellt haben.

Es stimmt : "Wir" bekommen die Spiele, die wir verdienen ( und allem Anschein nach auch wollen ). Nur ist dieses "Wir" ja mal wieder so unglaublich deeeeehhhhnnnnbaaaarrr ...

 

[Ricewind]

@sunshine_XLL:

Hey, jetzt bin ich mal positiv überrascht. Ich hätte eher damit gerechnet eine rethorisch geschickt formulierte und mit Sarksamus verpackte Antwort zu erhalten, die mich selbst als naiven Prediger entlarvt, der die armen, armen Spieleentwickler vor den bösen Spielern in Schutz nimmt und sich somit seine schöne Traumwelt kreiert.

Nein, du musst nicht studieren, um entscheiden zu können, ob ein Spiel gut aussieht oder nicht. Ob ein Spiel Spaß macht oder nicht. Ob ein Spiel technisch sauber ist oder nicht. Aber wenn man schon auf Missstände hinweist, sollte man ab und zu wenigstens auch mal die Ursachen dafür im Auge behalten.

Bei vielen "Dauernörglern" habe ich leider den Eindruck, sie haben den Respekt vor dieser hohen Kunst des Spieleentwicklens verloren (oder nie gehabt) und das obwohl, heutige Spiele technisch um Welten besser sind als die "guten, alten Spiele". Jene Respektlosigkeit beruht eigentlich immer darauf, das sie nicht die leiseste Ahnung haben, wie mühsam Spieleentwicklung ist. Wieviel Faktoren da hinein fließen, auf die Entwickler selbst oft gar keinen direkten Einfluss haben.

Es wird oft so getan, als wäre es das leichteste auf der Welt die Hardware einer Konsole "optimal" zu nutzen. Wobei allein schon eine Definition von "maximal optimale Nutzung der Konsolenhardware" nur ein Markteting-Gag ist und technisch weder messbar noch definierbar ist.

Kein Entwickler kriegt von den Konsolenherstellern einen Masterplan in die Hände gedrückt, worin genausten aufgedröselt ist, wie die jeweilige Hardware am "optimalsten" zu nutzen ist. Die Hardware-Entwickler wissen es doch selber nicht. NIEMAND weiss es. Man muss es eben selbst herausfinden, durch Erfahrung und schlichtes Probieren. Genau das ist ja ENTWICKLUNG.

Sicher, eine ganze Menge Spiele werden einen nicht wirklich optimalen Entwicklungsprozess durchlaufen. Was aber widerum für ALLE technischen Geräte gilt. Alle kochen nur mit Wasser, überall werden Fehler begangen, Dinge falsch eingeschätzt oder bewertet. Das ist kein Phänomen der Videospielindustrie.

Und klar, bei einem völlig verkorksten Entwicklungsprozess können die Etnwickler auch noch viele, viele weitere Jahre entwicklen und die Qualität des Spiels wird dennoch nicht sonderlich hoch sein.

Ich sage nicht, dass man deswegen über jeden Fehler hinwegsehen soll oder tiefes Mitgefühl für die Entwickler entwicklen soll, aber zumindest ab und zu sollte man mal inne halten und überlegen, WAS man da gerade wieder kritisiert, wie KLEINLICH man manchmal vielleicht kritisiert.

Und manchmal, da gibt es dann ein Entwickler-Team, das zu rechten Zeit am rechten Ort ein Spiel auf den Markt bringt, das technisch und auch spielerisch die Massen umhaut.

Man betrachte nur wie gering der Prozentsatz von solchen Spielen ist, wie gering die Wahrscheinlichkeit ist, genau so ein Spiel zu entwickeln.

Und wenn schon so ein Spiel auf den Markt kommt, dann sollte man dies vielleicht auch mit dem nötigen Respekt gebühren und nicht nach irgendwelchen Matsch-Texturen oder anderen Kleinigkeiten suchen, sondern diese Arbeit einfach mal würdigen.

Pefektion ist eine Illusion.

@kameo:
Also ich hab mir das Spiel erst Anfang dieses Jahres zugelegt und fand die Grafik auf den ersten Blick schlicht weg veraltet. Veraltete Animationen, stellenweise wirkt das Umgebungsdesign irgendwie unfertig und die Farbgebung tirfft nicht meinen Geschmack. Irgendwie wirkte das Spiel für mich sofort wie ein "typisches" Launchspiel. Einfach nicht wirklich rund.
Viel schlimmer empfand ich jedoch das fade Gameplay, was mich ab der ersten Sekunde nicht begeistern konnte, so dass ich das Spiel nicht beendet habe und wohl auch nie werde.

(So jetzt hab ich auch wieder gemeckert )

 

[Ricewind]

@Sunshine_XXL:

Zu deinem Halo3-Nachtrag: Die Fakten nicht tragbare Kosten" und "fehlende Entwicklungszeit" fallen bei Halo3 eigentlich NICHT weg.

Markteing und Entwicklung sind völlig unterschiedliche Geldtöpfe. Und gerade das Markteting würde ich nicht unterschätzen.

Halo3 ist schließlich das beste Beispiel dafür, wie man durch aggressives Markteing unglaublich hohe Verkaufszahlen erzielen kann.

Mancher mag zwar sagen: Hey, das Geld hätten sie mal besser in die Entwicklung des Spiels gepackt.

Leider muss man dann aber bedenken, dass ein Spiel noch so toll sein kann, ohne Marketing wirds kaum einen interessieren. Die Liste an guten Spielen bei denen der komerzielle Erfolg ausblieb ist leider sehr lang.

Halo3 ist natürlich ein sehr extremes Beispiel für teure Marketing-Kampagnen. Vielleicht neben GTA IV mit das Extremste.

Aber auch hier gilt: Du siehst der Kunde schluckt es und der Erfolg gibt den Machern Recht. Und am Ende zählt doch wieder das Geld, so wie überall


Damit muss man leider leben, auch wenns einen nicht glücklich macht.

Traurig denke da ich beispielsweise immer an meine Dreamcast zurück

 

[djhousepunk]

Ob Sunshine an ihrem Freund (wenn sie einen hat) auch andauernd so herum meckert? Der Arme hat sicherlich keinen Spaß mehr am Leben...

Beim Wetter ist es bestimmt das Gleiche: "Mann, heute ist es aber wieder viel zu warm...Oh nee, schon wieder so kalt...irgendwie viel zu trocken heute....jetzt regnet's schon wieder!"

 

[ME2S]

PriceXBL hat folgendes geschrieben:
Du hast ungefähr so viel Ahnung vom Spieleentwickeln wie Thomas Anders vom Singen...

Thomas Anders hat Ahnung vom Singen, sehr viel sogar. Schlechtes Gleichnis

 

[PriceXBL]

djhousepunk hat folgendes geschrieben:

Ob Sunshine an ihrem Freund (wenn sie einen hat) auch andauernd so herum meckert? Der Arme hat sicherlich keinen Spaß mehr am Leben...

Die meckern doch an alles und jedem herrum...ist dir das nie aufgefallen?
Wohl noch junger Single? Besser so
Ne im Ernst, wie schon von GarfieldausHN erwähnt, muss man irgendwo anders Abstriche machen, also ich habe lieber eine lebendige Welt und dafür eine etwas unscharfe Landschaftstextur oder so ähnlich.
Die nächste Konsolen Generation kommt doch schon 2011 oder spätestens 2012 und die wird sicher das Doppelte an Speicher haben und dann sieht das auch anders aus...hoffentlich.

 

[piko]

PriceXBL hat folgendes geschrieben:

djhousepunk hat folgendes geschrieben:


Ob Sunshine an ihrem Freund (wenn sie einen hat) auch andauernd so herum meckert? Der Arme hat sicherlich keinen Spaß mehr am Leben...

Die meckern doch an alles und jedem herrum...ist dir das nie aufgefallen?

Wohl noch junger Single? Besser so

Dafür sind ihre Beiträge aber um einiges sachlicher.

 

[Sunshine_XXL]

Ricewind hat folgendes geschrieben:

(...) aber zumindest ab und zu sollte man mal inne halten und überlegen, WAS man da gerade wieder kritisiert, wie KLEINLICH man manchmal vielleicht kritisiert (...)

Dazu vorab mein persönlicher Exkurs in Sachen "meckern vs. kritisieren" :

"Kritisieren" ist für mich persönlich eine Form der Analyse bei dem ( auf das Thema "Games" bezogen ) Elemente zu Tage kommen, die mich positiv oder negativ beschäftigen.

"Meckern" ist für mich oft eine von anderen gewählte Bezeichnung meiner Kritik, an der ich erkenne, dass völlig unterschiedliche Maßstäbe bei der Bewertung ( des Spiels ) angelegt wurden. Das in Kombination mit dem Nicht-Tolerieren der fremden Kritik durch die Herabstufung der selbigen durch die Verwendung des Ausdrucks "meckern".

Was ich damit sagen möchte : Man muss akzeptieren, dass das, was für den einen Kleinlich ist, für den anderen extrem "Großlich" sein kann.

Jeder Zocker weist bei der Bewertung eines Spiels unterschiedliche Toleranzgrenzen auf. Dem einen ist es egal, ob die Framerate unsauber ist, dem anderen ist es wurscht, wenn die Story so schon zig mal dagewesen ist, wieder ein anderer kann ganz gut mit der etwas ungenauen Steuerung leben und dem nächsten ist es schlichtweg egal, ob die Texturen scharf, unscharf oder von vorgestern sind.

Umgekehrt gibt es natürlich auch eine Frustrationsgrenze, die bei dem einen überschritten wird, wenn der Schwierigkeitgrad zu hoch ist, beim anderen, wenn die Grafik ruckelt oder die Synchronisation schwach ist.

Ich darf mir nicht anmaßen, anderen "Kleinlichkeit" bei der Bewertung ihrer Probleme oder "Großzügigkeit" bei der Schilderung ihrer positiven Erlebnisse vorzuwerfen.

Ich gebe zu : Das klappt teilweise nur sehr schwer. Mir passiert das immer wieder, wenn ich Lobeshymnen auf Spiele wie Gears of War 1/2 oder Halo 3 / ODST höre.

Und nicht selten Frage ich mich dann auch : Wie können sich andere dermaßen und bedingungslos für ein Spiel begeistern, dass Dich in weiten Teilen absolut kalt lässt ?

Und denke ich nach, dann fällt mir die Antwort ein : Weil sie andere Maßstäbe aufstellen und deren Verständnis von Spielspaß nichts mit meinem zu tun hat. Aber ich akzeptiere das und versuche natürlich nicht jemanden davon zu überzeugen, dass er sich seinen Spielspaß nur einbildet.

Umgekehrt muss gelten : Ab wann kann ich jemanden als "kleinlich" bezeichnen, wenn er ein Problem mit einem Element eines Spieles hat ? Ich würde behaupten, man kann/darf das nie für andere entscheiden, will man ihn/sie nicht bevormunden.

Wenn ich für mich spreche, dann werden z.B. schwache Texturen nie ein Grund sein, ein Spiel als "schlecht" zu bewerten. Auf meinen persönlichen Geschmack bezogen heißt das, dass Halo 3 oder Halo 3 : ODST zwar schlechte bis sehr schlechte Texturen enthalten, der tatsächliche Spielspaßkiller jedoch an ganz anderer Stelle stattfindet. Da fällt die Texturgeschichte absolut in meinen Toleranzbereich ( wie in eigentlich allen Spielen ).

Und dieser Thread war auch nicht dazu gedacht, Leute bloßzustellen, die ein kleinliches Problem mit schwachen Texturen haben und dadurch keinen Spielspaß an einem sonst phänomenalen Spiel empfinden können.

Es ging um die Frage, wieso viele Spiele sich in ihrer grafischen Darstellung mit mehr oder weniger großen Schwächen anscheinend zufrieden geben und wieso vor vielen Jahren bereits eingesetzte Texturen oder Grafikeffekte denen aktueller Spiele oft überlegen sind.

Und die Antworten versuche ich zusammenzufassen. Schließlich eröffne ich so einen Thread nicht, weil mir langweilig ist, sondern weil ich an anderen Antwortmöglichkeiten als meinen interessiert bin ( okay, ich geb´s zu, es freut mich auch, wenn man sich hier Gedanken über meine Partnerschaften macht ... die Welt ist sowieso eiskalt geworden ... da tut es gut zu wissen, dass man sich für mich interessiert ). Aber hier nun die bisherigen Statements :

- Die aktuelle Hardware ist durch ihren Aufbau was die Darstellungsqualität anbelangt limitiert ( Beispiel : Fallout 3 ). Das Leveldesign vieler Spiele ( z.B. Open World ) macht es nötig, die grafische Darstellungsqualität nach unten zu fahren.

Leuchtet mir ein, dem halte ich aber entgegen, dass auch bei vielen "Korridor-Spielen" die grafische Darstellung sehr zu wünschen übrig lässt.

- Die Entwickler teilen sich die Leistungskapazitäten ihrer Hardware ein. Wird mehr Leistung für Effekte, KI und Co. eingesetzt, haben darunter andere Bereiche wie eben die Texturqualität zu leiden.

Dem halte ich entgegen, dass bei diesem Gedankengang von einer optimalen Auslastung des Systems durch die Entwickler ausgegangen wird. Ich vermute jedoch, dass bei vielen Spieleentwicklungen nicht mal ansatzweise das ( durch andere Spiele vorgelegte ) Standard-Leistungsniveau erreicht wird.

- Optimierungsprozesse wie z.B. auch die Verbesserung der Texturqualität sind zeitaufwändig und kostenintensiv. Der Entwickler / Publisher verzichtet deshalb im Rahmen eines möglichen "Aufwand-Kosten-Gewinn"-Plans auf solcherlei Optimierungen.

Halte ich für sehr wahrscheinlich, wobei ich davon überzeugt bin, dass viele Spiele ( und dort vor allem die Texturen ) durch das richtige Know-How und vor allem design-technische Planungen in der selben Entwicklungszeit und zu ähnlichen Kosten bessere Ergebnisse bringen könnten. Stichwort : Verschlingen schöne Texturen wirklich mehr Zeit und Geld als schwache Texturen ?

Da sind wir am Ende beim wirtschaftlichen Faktor angekommen und meiner Anfangsvermutung, ob die aktuell erlebte Darstellungsqualität vieler Spiele, tatsächlich durch die jeweilige Hardware bedingt bzw. limitiert ist.

Und fasse ich die bisherigen Postings zusammen, so würde ich sagen, dass das durchaus bei einigen Spielen so sein mag. Bei vielen Spielen wird jedoch einfach von Entwicklerseite aus nur begrenzt Energie in die Detailoptimierung ( zu der für mich z.B. die Qualität einzelner Texturen zählt ) investiert. Sei es mangels Zeit, mangels Kreativität, mangels Unterstützung durch den Publisher, oder was weiß ich nicht ...

Ändert aber nix dran, dass ich das hier ...

... more sexy finde als das hier ...

Und der schwache Gesamteindruck ensteht hier nicht mal durch die bereits ergraute Rotzbremse, denn die gehört auf dem Screenshot vermutlich noch zu den detailiertesten Elementen.

Es bleibt nun jedem selbst überlassen, ob das in seinen Toleranzbereich fällt oder nicht. Bei mir fällt es in den selbigen ( ich finde MGS4 wie Halo 3 an ganz anderer Stelle mies bis schwach ) ... trotzdem könnten wahrscheinlich gar nicht so viele Schmetterlinge um diese Betontexturen kreisen, als das ich das auch nur ansatzweise gut finden würde.

Und ob der doppelte Arbeitsspeicher im Jahr 2011/12 sowas verhindert ? Treffen wir uns dann später wieder um das erneut zu "diskutieren" ...

 

[djhousepunk]

PriceXBL hat folgendes geschrieben:

Wohl noch junger Single? Besser so

Ich bin weder jung noch Single...

 

[TAPETRVE]

Lustig ist ja, dass optisch sparsamere Spiele den Zahn der Zeit oftmals besser überdauern, als so manche Effektorgien. Habe heuer "Contra: Shattered Soldier" in meine PS2 gekloppt und war gemaulsperrt, wie sauber das Spiel noch ausschaut - und das, wo es zu seiner Zeit schon für seine verhältnismäßig unspektakuläre Optik gescholten wurde.

 

[Ricewind]

@Sunshine_XXL:

Schön zusammengefasst.

Man kann das Thema auch auf andere Grafik- und Technik-Elemente ausweiten.

Es gibt immer wieder Spiele die in einem gewissen Bereich einfach lange Zeit Maßstäbe setzen, sei es die Annimationen, das Lightning, die Gegner-KI etc.

Es ist so wie tomk es sagt, jedes Spiel ist eben individuell, hat seine individuellen Stärken und Schwächen, hat seine absolut individuelle Entstehungsgeschichte.

Ein Spiel zu finden das ALLES richtig macht, ist unmöglich. Es gibt höchsten Spiele die vieles oder sehr vieles richtig machen oder eben genau umgekehrt. Zumal das "ALLES richtig machen" auch im Auge des Betrachters liegt.

Wie gesagt, Texturen sind nur eine Komponente aus vielen. Die Entwickler müssen eben entscheiden, auf welche Elemente sie viel wert legen und auf welche weniger.

 

[Sunshine_XXL]

tomk hat folgendes geschrieben:

Schätze mal das Kojima sein Augenmerkt vermehrt auf andere Komponenten setzt, als auf seltsam farblich gestaltete Plastiklookwände.

Abgesehen davon, dass es fraglich ist, ob Mr. Kojima für diese Entscheidungen allein verantwortlich ist, gibt es nicht nur die Optionen "Plastiklookwände" oder "PS1-Wandtextur".

Wir neigen dazu, Extreme aufzuzeigen bzw. zu nennen ( was ja auch besonders deutlich auf ein Problem hinweist ), dürfen darüber aber nicht die vielen, möglichen Abstufungen vergessen.

Auch wenn ich den Plastiklook an der nassen Perfect Dark Zero Wand nicht als solchen empfinde ( der zu oft zitierte Plastiklook ist an anderen Stellen im Spiel störend ), so wäre für mich das Ideal in Sachen Wand-Textur eine Kombination aus Struktur-Effekt ( Perfect Dark Zero ) und gedeckt-neutralem Betonlook ( Metal Gear Solid ).

Es geht im Prinzip nicht um Geschmacksfragen ala "gefällt mir die Perfect Dark Zero Wandtextur besser als die von Metal Gear Solid", sondern darum, dass wir Kompromisse eingehen, die vielleicht gar nicht eingegangen werden müssen.

In diesem Zusammenhang ...

Ricewind hat folgendes geschrieben:
Die Entwickler müssen eben entscheiden, auf welche Elemente sie viel wert legen und auf welche weniger.

... wäre eben interessant, was dieses "müssen" bedeutet und für den Spieler/Kaufer wäre ebenfalls interessant, ob er diese Entscheidung hinnehmen mag.

Mir ist klar, dass Fans eines Metal Gear Solid 4, die dieses Spiel so wie es ist als "ultimativ" bezeichnen, sich gar nicht dafür interessieren, wie dort eine Wand aussieht.

Trotzdem übernimmt man dadurch schnell eingegangene Kompromisse der Entwickler / des Publishers, die vermutlich rein wirtschaftliche Ursachen haben.

Ich weiß von daher nicht, ob es tatsächlich edel und großmütig ist, wenn man dann Dinge sagt wie "aber die Animationen sind spitze" oder "das Gameplay ist fein" oder "den Entwicklern sind halt andere Dinge wichtiger".

Eventuell fördert man dadurch ( unbewusst ? ) entwicklungsinterne Optimierungsprozesse, die nicht das Ziel der Kundenzufriedenheit als Maxime haben, sondern die Gewinnoptimierung und somit der Frage nachgehen : "Wie weit können wir gehen um Zeit und Kosten einzusparen, ohne dass die Kunden unser Produkt im Regal stehen lassen ?"

Und ich packe an dieser Stelle wieder Halo 3 : ODST aus : Durch die Position der Halo-Marke auf dem Markt, können sich Spiele aus dieser Reihe mittlerweile Dinge erlauben, die bei anderen Spielen ( die zum Beispiel auf einer neuen Engine laufen ) nicht oder nur zähneknirschend von Presse und Kundschaft toleriert werden würden.

Und Leute, die auf die Grafikkritik anderer beim Erscheinen von Halo 3 mit "ist aber immernoch ganz schön anzusehen, wenn auch nicht perfekt" geantwortet haben, packen die selbe Antwort zwei Jahre später beim Erscheinen von "ODST" aus.

Ist für mich absolut okay ... aber ich denke, dass man durch diese Einstellung der ganzheitlichen Entwicklung von Videospielen nicht den größten Dienst erweist.

Positive Kehrseite der Medaille : So eine Situation ermöglicht dann natürlich relativ unbekannten Entwicklern mit einem Überraschungsschlag in Sachen Darstellungsqualität Akzente zu setzen und neue ( positive, technische ) Standards zu setzen. Das beste Beispiel in diesem Zusammenhang dürfte "Crytek" sein.

Und wenn dann noch Gameplay, Design und Story stimmen, ist das vermutlich eine Sache, die von jedem mit gutem Gewissen unterstützt werden kann.

Und da muss man sich dann meiner Meinung nach auch nicht gleich dafür schämen, wenn man erwähnt, dass einem die zum Anfassen echt aussehende Wand in dem gameplaytechnisch brillantem Metal Dark Duo dann tatsächlich besser gefällt, als die platten Texturversuche anderer Spiele.

 

[Ricewind]

Sunshine_XXL hat folgendes geschrieben:


Eventuell fördert man dadurch ( unbewusst ? ) entwicklungsinterne Optimierungsprozesse, die nicht das Ziel der Kundenzufriedenheit als Maxime haben, sondern die Gewinnoptimierung und somit der Frage nachgehen : "Wie weit können wir gehen um Zeit und Kosten einzusparen, ohne dass die Kunden unser Produkt im Regal stehen lassen ?"

Das werden wir als Außenstehen NIE berurteilen können. Genauso gut kann es sein, dass die Entwickler eben nicht solche Annimationen wie in MGS4 kombiniert mit extrem schwarfen Texturen auf den Bildschirm zauber konnten, ohne dass die Framerate in die Knie ging. Es könnte also ebenso gut sein, dass sie es wochenlang probiert haben, keine Lösung gefunden haben und sich dann eben für das Eine entschieden haben.

Oder ob sich vorher geschätz haben: Wir brauchen ca. 10.000 Texturen, wenn davon wirklich alle gestochen scharf sind bedeutet das einen Arbeitsaufwann von XXX Stunden, wenn wir die Texturen, die "abseits der Wege" qualitativ nicht so hochwertig machen, können wir hier YYY Arbeitsstunden sparen...?

Wir wissen es eben nicht. Die "Wahrheit" liegt vermutlich irgendwo dazwischen.

Insgesamt sollte man aber auch nicht vergessen, dass die Spiele sich in dieser Generation technisch dennoch weiter nach vorn entwickelt haben.

Meiner Meinung nach stellt ein Uncharted 2 momentan einfach jedes andere mir bekannte Konsolenspiel grafisch in die Ecke.

Zu Halo3 kann ich nichts sagen, Hab das Spiel nicht. Auf den Videos fand ich die Grafik in Ordnung. Nicht spektakulär, aber wirkte zumindest sauber.
War aber keinesfalls eine Referenz in meinen Augen.

Ich weiß allerdings nicht wie weitläufig die Areale sind, wie gut die KI, wie hoch das Gegneraufkommen, wie gut die Phyik etc. Von daher kann ich es auch nicht wirklich beurteilen.

Denn wie gesagt, diese Dinge hängen natürlich auch alle miteinander zusammen. Nicht nur das Geld entscheidet, was wir auf dem Bildschirm zu sehen bekommen.

Und die Entwicklung eines Spiel sollte man sich eher so vorstellen, dass nach und nach Dinge in die Grafik aufgenommen werden und man eben schaut, macht die Konsole das noch mit oder zwingen wir sie jetzt in die Knie damit...?

Btw: Kennst du auch nur ein großes Unternehmen, das NICHT auf Gewinnoptimierung setzt...?

 

[Sunshine_XXL]

Ricewind hat folgendes geschrieben:
Btw: Kennst du auch nur ein großes Unternehmen, das NICHT auf Gewinnoptimierung setzt...?

Nein, aber ich erlebe dafür tägliche Dutzende von Menschen, denen es nicht nur egal ist, dass diese Gewinnoptimierung eigentlich zu ihren Lasten erreicht wird, sondern die sogar im Stande sind, jeder dieser Entscheidungen sogar noch etwas Positives abzugewinnen ...

 

[Ricewind]

Sunshine_XXL hat folgendes geschrieben:

Nein, aber ich erlebe dafür tägliche Dutzende von Menschen, denen es nicht nur egal ist, dass diese Gewinnoptimierung eigentlich zu ihren Lasten erreicht wird, sondern die sogar im Stande sind, jeder dieser Entscheidungen sogar noch etwas Positives abzugewinnen ...

Echt? Erlebst du das beruflich und/oder im Alltagsleben?

EDIT: Ich mach irgendwie eher die Beobachtung, dass Menschen diese Optimierung entweder nicht bemerken oder verdrängen.

 

[Ricewind]

Was mir da gerade einfällt ist GT5.

Da sagen die GT5-Entwickler ganz offen: Eigentlich sei das Spiel fertig, aber sie optimieren es weiter damit es nahezu perfekt wird.

Nehmen wir mal an die Aussage ist nicht gelogen.

Sprich sie nehmen sich explizit Zeit die Qualität des Titels zu erhöhen.

Und was ist die Reaktion darauf?

Prompt stößt das beim Großteil wieder auf Unmut und Parolen wie "wie lange brauchen die denn noch?!", "die werden nie fertig!", "die sollen das Spiel endlich rausbringen!", "wer braucht schon 800 Autos, hätten es nicht auch nur 400 getan?!" kommen zu Tage.



Hat natürlich auch was mit dem dämlichen Release-Aussagen des Spiels zu tun, aber eigentlich sollte es den Spieler freuen, wenn ein Entwickler ganz offen sagt, er nehme sich Zeit das Spiel zu optimieren.

In dieser Genenration hab ich nämlich auch definitv die meisten verbugten Spiele bei mir Zuhause stehen.

 

[piko]

Ricewind hat folgendes geschrieben:



In dieser Genenration hab ich nehmlich auch definitv die meisten verbugten Spiele bei mir Zuhause stehen.

Wer nämlich mit h und e schreibt...

*SCNR*

 

[Sunshine_XXL]

Ricewind hat folgendes geschrieben:
Prompt stößt das beim Großteil wieder auf Unmut und Parolen wie "wie lange brauchen die denn noch?!", "die werden nie fertig!", "die sollen das Spiel endlich rausbringen!", "wer braucht schon 800 Autos, hätten es nicht auch nur 400 getan?!" kommen zu Tage

Gran Turismo 5 ist ein Sonderfall. Bei diesem Spiel lassen sich die zu erwartenden Verkaufszahlen vorausrechnen - ganz egal, ob 500, 800 oder "nur" 200 Autos integriert werden. Ebenso egal ist, ob die Bäume am Straßenrand wieder nur Bitmaps sind oder animiert und in 3D. Es ist für die Entwickler und den Publisher auch relativ wurscht, ob das Teil Mitte 2009, Anfang 2010 oder Mitte 2011 herauskommt. Gran Turismo 5 gehört zu den Spielen, die sich von alleine verkaufen ( und eine maximale Optimierung gar nicht nötig wäre ). Polyphony Digital und Sony können mit diesem Titel "spielen", genauso, wie Microsoft/Bungie dies mit einem Halo Reach oder Square das mit einem Final Fantasy XIII machen können.

Trotzdem kann man nach der jetzigen Diskussion Spiele nur begrüßen, die noch ein paar Monate der Optimierung durchlaufen, bevor sie auf den Markt geworfen werden. In den meisten Fällen fühlt sich der Publisher aber sowieso nicht durch die wartenden Kunden zum Release gezwungen. Für zu früh erscheinende Spiele gibt es ganz andere Gründe.

Und nicht selten erscheint ein Spiel auch Monate oder gar Jahre nach dem geplanten Release, nur um dann alles andere als optimiert in den Handel zu kommen ( Stalker, Too Human, etc... )

Optimierung ( sollte sie den effektiv stattfinden ) ist wünschenswert und auf Spiele wie Risen (XBOX360) oder Operation Flashpoint 2 hätte ich gerne auch einige Monate länger warten können.

tomk hat folgendes geschrieben:
Aber wenn du schon auf die Texturen so ein Augenmerk legst, dann wundert es mich das dir diese bei der Figur nicht sauer aufstoßen!!!

Abgesehen davon, dass ich den Ausdruck "sauer aufstoßen" irgendwie zum sauer aufstoßen finde, geht´s darum gar nicht. Ich kann außer der Charakterdarstellung in Perfect Dark Zero noch zig andere Dinge der grafischen Darstellung bemängeln. Mit dem gezeigten Screenshot habe ich nicht beabsichtigt, den Titel als grafische Referenz emporzuheben ( ebenso wenig wie ich Metal Gear Solid 4 durch den geposteten Screenshot zu einem allgemein grafisch schlechten Spiel degradiert hätte ).

Du gehst von Dingen aus, die Du annimmst, die aber nicht unbedingt meiner Meinung oder meinem Interesse entsprechen. Aber ich nehme das keinem übel, da es das Ergebnis einer Kommentar-Kommunikation ist. Meinungen werden in 2-Satz-Statements gepackt, die nicht sonderlich viel Aussagekraft besitzen ... das Drumherum wird dazuerfunden und -erdacht. So funktioniert 99% der Kommunikation über das Internet. Aber manchmal muss man einen anderen Modus einschalten :

Finde ich manche Texturen gut ...

...muss ich nicht gleich das ganze Spiel gut finden.

Halte ich Publisher- und Marketingentscheidungen für kapitalistisch und kundenfeindlich ...

...so kritisiere ich nicht den Berufsstand der Entwickler.

Kritisiere ich das rein wirtschaftliche Denken der Videospielindustrie ...

... heißt das nicht, dass ich nicht auch andere Industriezweige für das selbe Verhalten kritisiere.

Und so weiter und so fort ...

Trotzdem kommen wir irgendwann wieder bei den Kompromissen an und da kann ich dem hier ...

tomk hat folgendes geschrieben:
(...)Kompromisse, die nicht wir zu schließen haben. Wir entscheiden nur ob wir das Ergebnis spielen wollen, bzw. damit leben können.

... voll und ganz zustimmen.

So isses nehmlich ...

 

[Ricewind]

piko hat folgendes geschrieben:

Ricewind hat folgendes geschrieben:




In dieser Genenration hab ich nämlich auch definitv die meisten verbugten Spiele bei mir Zuhause stehen.

Wer nämlich mit h und e schreibt...


*SCNR*

Was denn für'n "nehmlich"?


@sunshine_XXL:

Ja, gerade so manches verspätete Spiel hatte wohl einen katastrophalen Entwicklungsprozess hinter sich, so dass die lange Entwicklungszeit nicht darauf beruht, dass die Entwickler das Spiel optimieren haben, sondern eher wohl alles sehr unkoordiniert ablief, Termine sich verschoben haben und man irgendwie am Ende ein Spiel zusammen geschustert bekommen hat, welchem man den verhunzten Entwicklungsablauf ansehen konnte.

Stalker ist ein gutes Beispiel dafür. Aber auch ein Zeichen, dass eben viel Können und Organisation dazu gehört ein Spiel vernüftig zu entwickeln, so wie bei jeder komplexen Software. Talentierte Entwickler und gute Ideen reichen allein eben nicht.

Ich finde es eigentlich gut wenn sich große Marken eben die Zeit nehmen, um am Ende ein sehr gutes Spiel abzuliefern.

Problematisch werden dann die Fälle, die sich auf ihren Lorbeeren ausruhen und dann noch nicht mal von der Fachpresse wirklich abgestraft werden.

So mancher "großer" Titel hat in der Vergangenheit eigentlich sehr offensichtliche Gameplay- und/oder Technik-Schwächen gehabt, die bei einem unbekannten Titel gnadenlos getadelt worden wären. Dem "Großen" aber verzeiht man diese Fehler.

EDIT:

Ach ja, was ich übrigens auch seh lobenswert finde ist, wie Sony mit seinen Team-ICO-Entwicklern umgeht: Kein Zeitdruck, kein Druck wegen Verkaufszahlen, sondern nur die Forderung kreativ zu sein und etwas Einzigartiges zu schaffen.

 

[piko]

Ricewind hat folgendes geschrieben:

piko hat folgendes geschrieben:

Ricewind hat folgendes geschrieben:





In dieser Genenration hab ich nämlich auch definitv die meisten verbugten Spiele bei mir Zuhause stehen.

Wer nämlich mit h und e schreibt...



*SCNR*

Was denn für'n "nehmlich"?

Das ist Geschichtsrevision in Reinkultur! :meckern: