grass gedicht über israel

[Menirules]

Ich kann jetzt nicht so ganz glauben dass das dein Ernst ist...

 

[Blindflieger]

Nimm dies bitte nicht persönlich, aber ich kann nicht glauben dass du daran nicht denkst. Diese Massenvernichtungswaffen haben auch keinen Abschreckungswert wenn sie nicht einsatzbereit und die Verantwortlichen nicht bereit sind.

Und damit verursachen Atomwaffen per se eine unausweichliche Katastrophe, globalen Ausmaßes, mit unbekanntem Eintrittsdatum.

 

[Frybird]

Drei Dinge die mir da am meisten Gedanken machen:

1.
Zu sagen das Israel "den Weltfrieden gefährdet" finde ich in soweit anmaßend das man hier von einem Weltfrieden spricht, den es heutzutage gibt?
Kein Weltkrieg in Europa/USA/Asien = Weltfrieden?
Das ist eine sehr sehr widerliche westliche Perspektive vom Stande der Welt, und man sollte nie vergessen das es immernoch ausreichend Länder gibt die in einen permanenten Krieg verwickelt sind, ganz zu schweigen von den vielen gefährlichen Gebieten auf der Welt wo irgendwelche politischen Unworte gerade noch so die Bezeichnung "Kriegsgebiet" abwenden können.

2.
Ebenfalls bin ich schockiert wie viele Leute sich dieser Tage vor eine Kamera stellen und sagen, das der Grass doch bitte die Klappe zu halten habe, ohne wirkliche Kritik an seinem Werk vorzubringen.
Unabhängig von dem was Grass nun geschrieben hat finde ich es traurig, das einem Nobelpreisträger so wenig Respekt entgegengebracht wird, das man seine Meinung nichtmal kritisiert, sondern einfach nur abweist

3.
Die ganze Diskussion ist durch die ganze Waffen-SS Geschichte sowieso wieder in Godwin's-Gesetz-Territorium abgefallen und dadurch leider irgendwie nutzlos geworden. (Und wo wir schon dabei sind, Frage ich mich warum einerseits Grass als Altnazi hingestellt wird, aber niemand ein Wort über Begriffe wie den Sechs-Tage-Krieg oder den Gaza-Streifen, ganz abgesehen von den vielen vielen Rassismusvorwürfen seitens Menschenrechtsorganisationen verliert)

Zum Text selber:
Sehr reisserisch und ein wenig plump (da sagt der Titel schon vieles). Dennoch fällt es mir schwer da Inhaltlich viel zu kritisieren.
Immerhin droht Israel dieser Tage Präventivschläge gegen den Iran, soweit ihre Forderungen bezüglich Uranabbau nicht befolgt werden. Und allgemein empfinde ich Israel als sehr...ungeniert wenn es darum geht Schmuggler und andere empfundene Feinde samt Kollateralschaden wegzubomben während man sich gleichzeitig permanent in der Welt den Rücken stärken lässt (Nicht das manch andere Länder da besser wären, aber das macht die Angelegenheit noch lange nicht in Ordnung).
Die ganze Sache ist halt so eine typische "Wahl zwischen zwei Scheisshaufen" Situation, und ich bin doch immer wieder überrascht, wie gerne viele sich da doch noch für einen von beiden entscheiden.

 

[Menirules]

Die ganze Diskussion ist durch die ganze Waffen-SS Geschichte sowieso wieder in Godwin's-Gesetz-Territorium abgefallen und dadurch leider irgendwie nutzlos geworden.

Er war in der Waffen-SS und redet nun in der Art über Israel.
Er muss sehr dumm und naiv sein, wenn er glaubt, das Thema käme nicht hoch.
Er hat seine Zugehörigkeit 60 Jahre lang verheimlicht und erst gezwungener Maßen zugegeben, als sie erwiesen war. Sowas wirft halt kein gutes Licht auf einen, der eine moralische Instanz sein will.

Immerhin droht Israel dieser Tage Präventivschläge gegen den Iran, soweit ihre Forderungen bezüglich Uranabbau nicht befolgt werden.

Und Israel wird nicht gedroht?

@ Blindflieger

Israel -sofern sie denn einsatzbereite Kernwaffen haben, weiß ja keiner- wird einen Teufel tun und die einsetzen. Denn dann ist Schluß mit den Verbündeten auf der ganzen Welt.

 

[Frybird]

Menirules hat folgendes geschrieben:

Die ganze Diskussion ist durch die ganze Waffen-SS Geschichte sowieso wieder in Godwin's-Gesetz-Territorium abgefallen und dadurch leider irgendwie nutzlos geworden.

Er war in der Waffen-SS und redet nun in der Art über Israel.

Er muss sehr dumm und naiv sein, wenn er glaubt, das Thema käme nicht hoch.

Er hat seine Zugehörigkeit 60 Jahre lang verheimlicht und erst gezwungener Maßen zugegeben, als sie erwiesen war. Sowas wirft halt kein gutes Licht auf einen, der eine moralische Instanz sein will.

Darüber könnte man jetzt viel Diskutieren, aber wie eingangs schon erwähnt tut es Null zur Sache, so oder so. Es ist nur eine Ablenkung wenn man nicht auf die Aussagen von Grass eingehen kann oder will. Abgesehen davon frag ich mich auch angesichts dessen das Israel oft selber mit den Nazis verglichen wird, ob man wirklich in einem Glashaus Steine werfen sollte.

Menirules hat folgendes geschrieben:

Immerhin droht Israel dieser Tage Präventivschläge gegen den Iran, soweit ihre Forderungen bezüglich Uranabbau nicht befolgt werden.

Und Israel wird nicht gedroht?

Ich habe nichts gegenteiliges gesagt, ich habe aber gesagt:

Die ganze Sache ist halt so eine typische "Wahl zwischen zwei Scheisshaufen" Situation, und ich bin doch immer wieder überrascht, wie gerne viele sich da doch noch für einen von beiden entscheiden.

Ich würd keiner der beiden Regierungen eine Träne nachweinen, wenns die umholzt. Dummerweise sind da aber zumeist viele unschuldige Zivilisten im Weg (manchmal wortwörtlich).

 

[losername]

so nun melde ich mich auch mal zu wort, hab ich bis jetzt noch nicht, sondern nur den thread geöffnet.

finde auch, dass an diesem "gedicht" nichts wirklich schlimmes dran ist was rechtfertigt wieder kräftig mit der "nazikeule" zu kommen.

warum hat jemand, selbst wenn er mit 17 oder 18 jahren in der ss war, nicht das recht seine meinung öffentlich zu äußern? mein großvater musste auch unter hitler "dienen" war aber kein nazi, zur damaligen zeit nicht und später auch nicht, hatte nie etwas gegen juden oder sonstige ausländer.

wäre diese diskussion, wegen einem gedicht, ebenfalls der art ausgeartet, hätte grass sein gedicht bspw. über den iran geschrieben?

wäre er da auch quasi mundtot gemacht worden?

ich finde die reaktionen von seitens israels eher selbstredent denn, betroffene hunde bellen schließlich.

 

[Menirules]

Mein Ur-Opa war auch bei der SS und würde der heute noch leben und irgend einen Schund über Israel und Atomwaffen schreiben wollen, würde ich ihm auch sagen, lass mal lieber.
Außerdem fängt Grass selbst damit an und baut dem schon vor, in dem er mit der alten Leier kommt, man dürfe als deutscher ja Israel nicht kritisieren.

wäre diese diskussion, wegen einem gedicht, ebenfalls der art ausgeartet, hätte grass sein gedicht bspw. über den iran geschrieben?

Wäre es 100%ig, aber halt von der anderen Seite aus.

wäre er da auch quasi mundtot gemacht worden?

Ja!

ich finde die reaktionen von seitens israels eher selbstredent denn, betroffene hunde bellen schließlich.

Wilders hat in GB Einreiseverbot bekommen wegen seines bescheuerten Koran-Filmchens. Hat auch keinen Menschen interessiert. Israel kann sich aussuchen, wer einreisen darf und wer nicht.

 

[Silverhawk]

Menirules hat folgendes geschrieben:

wäre diese diskussion, wegen einem gedicht, ebenfalls der art ausgeartet, hätte grass sein gedicht bspw. über den iran geschrieben?

Wäre es 100%ig, aber halt von der anderen Seite aus.

Nicht von den deutschen oder anderen europäischen Medien.
Nein, dass kann ich mir nicht vorstellen.

Vom Iran sicherlich, aber nicht in dem Umfang von anderen Ländern.

 

[Menirules]

Darum sage ich ja: Von der anderen Seite aus.

 

[Silverhawk]

Von welcher Seite aus denn?

Das Israel am Gedicht Kritik übt ist ja schön und gut.
Aber warum der Rest der Welt?

Bei einem Gedicht über den Iran...ich denke, da wäre auch nur Kritik von den Iranern gekommen.
Zumindest in der Form.

 

[Menirules]

Diese Form der "Kritik" am Iran wäre auch weit zutreffender gewesen als diese Form der "Kritik" an Israel.

Eine Diskussion darüber ist müßig, da für viele fest steht, dass Israel die Wurzel allen Übels ist und generell das Bild der Juden in der Welt vielerorts extrem schlecht ist.

Das Thema war hier schon oft.
Israel und den Iran zu vergleichen ist für mich jedenfalls schon mies genug.

 

[Frybird]

Menirules hat folgendes geschrieben:

Eine Diskussion darüber ist müßig, da für viele fest steht, dass Israel die Wurzel allen Übels ist und generell das Bild der Juden in der Welt vielerorts extrem schlecht ist.

Das ist wahr, und auch nichts neues (Antisemitismus ist ein geschichtlicher Dauerbrenner), aber für mich nicht wirklich eine Rechtfertigung dafür das man Israel in Schutz nehmen müsse für oder trotz der Dinge die da so laufen.

"Aber der Iran ist viel böser!" bringts da bei mir nicht.

 

[No-Limits]

Menirules hat folgendes geschrieben:

Eine Diskussion darüber ist müßig, da für viele fest steht, dass Israel die Wurzel allen Übels ist und generell das Bild der Juden in der Welt vielerorts extrem schlecht ist.

Genau, deswegen regt sich auch die halbe Welt über Grass auf.... ^^

 

[Menirules]

@ Shikamaru

Israel in Schutz nehmen sollte man, wenn man ihnen Weltkriegs-Vorhaben und Atomschläge unterstellt. Ungeachtet dessen, wer diesen Schund schreibt und woher er kommt.

Eine gewisse Abneigung Israel gegenüber ist auch hier bei GZ nicht zu übersehen. Fällt immer wieder auf wenn das Thema aufkommt.

@ Limit

Genau, deswegen regt sich auch die halbe Welt über Grass auf.... ^^

Nur (die meisten) Medien und Politiker. Unter der Bevölkerung kommt er damit gut an. Wie man auch hier sieht.

 

[Silverhawk]

@ meni

Ich habe keine Abneigung gegen Israel.

Nur dieses ständige "Antisemiten" Gebrülle bei jeder Kritik an dem Land.

 

[Menirules]

Worüber sich wie gesagt keiner wundern braucht, der bei der Waffen SS war und mit dem Thema selbst anfängt.
Und dann auch noch so einen Unfug schreibt uns es auch noch in einem künstlerischen Gewand verpacken will...

 

[Silverhawk]

@ meni

Das passiert aber auch bei ganz anderen Leuten

 

[Frybird]

@Menirules:

Aber in wie weit?

Denn Aussagen wie:

Menirules hat folgendes geschrieben:

Diese Form der "Kritik" am Iran wäre auch weit zutreffender gewesen als diese Form der "Kritik" an Israel.

[...]

Das Thema war hier schon oft.

Israel und den Iran zu vergleichen ist für mich jedenfalls schon mies genug.

...stoßen mir da ganz sauer auf. Nicht weil ich den Iran in Schutz nehmen will, sondern weil solche Aussagen wie besonders der erste Satz doch gleich wieder Israel positiv zugewandt, ob gewollt oder nicht.

Es ist ja nicht so als würde der Iran nicht in Sachen Kritik sein Fett wegkriegen, daher finde ich es unsinnig darauf zu pochen das die auch ihren unübersehbar großen Anteil an den besorgniserregenden Ereignissen dieser Tage haben.

Israel einen Atomschlag zu unterstellen IST weit hergegriffen, aber das sich der Staat im Angriffsrecht sieht ist in meinen Augen offensichtlich.

Ich verstehe als Deutscher nicht die Notwendigkeit darin sich auf irgendeine der beiden Seiten zu schlagen.

 

[Menirules]

@ Silver

Ja tut es. Und es ist auch richtig, dass man schnell ins Kreuzfeuer der üblichen Idioten gerät, wenn man es wagt, sich negativ über Israel zu äußern. Es gibt viele Themen, nicht nur die Juden und Israel betreffend, bei denen man sich nicht frei äussern kann, ohne ins Kreuzfeuer zu geraten.
Beispiel Eva Herrmann. Beispiel Möllemann. Und ja auch Grass. Aber Grass ist selbst Schuld. Und ich denke mal, er wusste dass das passieren wird. Aber er hat das erreicht, was er vermutlich erreichen wollte. Man spricht über ihn.

Man darf nicht Nazi schreien, wenn man Israel kritisiert. Aber auf der anderen Seite darf man auch nicht pauschal alles durchgehen lassen was gegen Israel geht. Denn "man muss das ja wohl noch sagen dürfen". Habe ich ja weiter oben schon geschrieben.
Und ich habe auch gesagt, man darf alles sagen was man will. Man sollte es zumindest dürfen. Darf man aber de facto leider nicht.
Grass darf von mir aus auch sagen, dass alle Ungarn Vampire sind. Aber er muss halt damit klar kommen, dass die Ungarn und viele andere das nicht nett finden

@ Shikamaru

Ich verstehe als Deutscher nicht die Notwendigkeit darin sich auf irgendeine der beiden Seiten zu schlagen.

Muss man ja auch nicht. Aber viele tun es. Ohne sich wirklich darüber zu informieren. Damit meine ich nicht Dich, denn du weisst ja scheinbar wovon du sprichst. Und ich nehme es auch keinem übel, der keine Partei ergreift oder Israel kritisiert, selbst wenn es einseitige Kritik ist.
Winde es ja gut, dass wir hier friedlich drüber reden, denn dieses Thema kocht oft schnell hoch

 

[losername]

nun ja ich für meinen teil bin weder "contra-israel" und schon gar nicht "pro-iran" eingestellt. ich will hier keinen ahmadinedschad in den stand eines heiligen berufen, ahmadinedschad ist ein diktator welcher bereits tausende von menschen in den tod geschickt hat und ich hege keinerlei sympathie für diesen mann, noch die juden oder irsrael verteufeln.

mir geht es hier nur darum, warum man sich nicht negativ über eine mögliche gefahr äußern darf und das nur auf grund dessen, weil es sich um israel handelt

um beim beispiel iran zu bleiben, bei diesem ist es völlig legitim dem staat zu unterstellen er arbeite an einer atombombe und werde diese nach fertigstellung auch einsetzen - was ich nicht hoffen will.

israels geheimdienst, darf auch diesen vorwand nutzen und iranische wissenschaftler, mehr oder weniger, heimlich, still und leise ermorden zu lassen und es interessiert keinen - sind ja "nur" die bösen.

was ich damit sagen will ist eigentlich nur, dass jemand lieber nicht mit steinen um sich werfen sollte, wenn er selbst im glashaus sitzt.
denn meiner meinung nach schenken sich beide seiten, in dieser hinsicht, nicht wirklich viel und agieren beide fanatisch.

und da hat herr grass leider nun mal recht, dass wenn man nicht aufpasst das ganze ganz sehr schnell eskalieren und ausarten kann. das ganze ist bereits ein pulverfass bei dem nur noch der funke fehlt.