Atommacht Deutschland - Die Fortsetzung...

[ThoRsten]

Travis Bickle hat folgendes geschrieben:

@thorsten

Wie soll man jemanden z.B. ein Bild der Erde machen, ihn geil machen auf erdkunde Geschichte, Karten, blablabla, wenn man ihm ne Karte zu zeiten hitlers zeigt und gerade bei der neuzeit ist?

Kopierte Sachen landen doch eher im müll....bücher müssen her...gut riechende, neue Bücher.

Ich möchte schon das meine Kinder ne Europakarte von heute sehen und nicht eine wo man die Strichellinie von Napoleons Kreuzzug findet....! Überspitzt ausgedrückt. Hinterher beschwert ihr euch dann wenn jemand n Thread aufmacht mit dem Satz;

Also in Erkunde kenne ich das ja noch so, dass man sich den Atlas eh selbst kaufen musste. Und die deutsche Rechtschreibung lernt man nicht, indem man sich irgendeine Weltkarte anschaut
In Deutsch sind Lehrbücher doch mit am Überflüssigsten. Da kann man mal eine Lektüre lesen, aber da Stöhnen die Schüler ja schon wieder, als wäre es eine Bestrafung...

Im übrigen gab es zu Hitler's Zeit noch keine DDR :P

Das Handouts im Müll landen ist doch die Dummheit der Schüler! Wenn es keine Bücher mehr geben würde, dann würde das aber vllt anders aussehen. Manche denken wirklich, dass wenn man NIE mit dem Buch in der Schule gearbeitet hat, dieses wirklich was bringt, um sich z.B. auf Prüfungen vorzubereiten.

Wir haben beispielsweise in BWR kein einziges Mal das Buch aufgeschlagen. Dafür haben wir übers Jahr verteilt ein ca. 1,5 Ordner starkes Skript bekommen und ja das war eine sehr gute Methode zu Lernen.

 

[rossi]

@thorsten:
Das erinnert mich an meinen lieben alten Strafrechtsprof an der Uni (mittlerweile Dekan), Prof. Dr. Wilfried Bottke, der einmal sagte:

"Die Qualität der Vorlesungen in manchen Fächern verleitet verständlicherweise dazu, zu schlafen, oder in ein Cafe zu gehen. Das ist auch nicht weiter schlimm, da man den gesamten Stoff auch vortrefflich aus den von uns geschriebenen Büchern erlernen kann. Allerdings muß man zur Ehrenrettung der Universität sagen, daß die Studenten, die in der Vorlesung schlafen oder lieber eine Melange schlürfen, meistens nicht die sind, die ein gutes Buch zu schätzen wissen."

Wobei zu Bottke noch anzumerken ist, daß er einer der inteligentesten Menschen und vor allem einer der gebildetsten Menschen war, die ich je kennenlernen durfte. Witzig ohne Ende und die genialsten Vorlesungen aller Zeiten!!!

@travis:
Wäre eigentlich interessant zu wissen, wie viele Menschen man benötigen würde, um ein Atombomben-Programm aufzulegen. Ich meine es sind ja nicht nur 5 Leute, die das Teil zusammenschrauben, sondern Stäbe von Wissenschaftlern, hunderte von Bauarbeitern, die die Labors bauen.... Wäre wirklich interessant das zu wissen, finde ich.

PS: Klar bin ich ein Märchenerzähler... bei dem Publikum

 

[Menirules]

@ Thorsten

In einem Buch in dem Deutschland in 2 Teile geteilt ist, sind auch die Texte mindestens 15 Jahre alt. Wahrscheinlich aber eher 20 (mein Buch war von 1983, also ein ganzes Jahr jünger als ich!).
Was ich damit sagen will: Lieber alle 5 Jahre Bücher für Schüler kaufen und Schüler nicht zwingen 45 Euro für uralte Scheiße auszugeben.

Aktualität ist nicht von Büchern abhängig. Die könnte man doch eigentlich eh aus dem Programm nehmen. Lehrer sind ja auch in der Lage Handouts zu verteilen oder man schreibt halt mal was mit. Ich persönlich habe in meinen letzten 4 Schuljahren lediglich im Fach Englisch Bücher für den Unterricht benötigt, obwohl wir mind. 10 Stück am Anfang des Schuljahres ausgeteilt bekommen haben.

Das ist es ja: Ich habe GAR keins meiner Bücher benötigt! Und warum? Weil man die alten Dinger für nichts mehr gebrauchen kann. Wenn es an deinem Lehrplatz alle 5 Jahre aktuelle Bücher geben würde, müsstest du auch keine 15 Euro Kopiergeld bezahlen.

Zudem solltest du vielleicht noch einmal meinen ersten Post lesen. Ich halte Atomwaffen keinsfalls für notwendig.

Das hab ich dir auch nie unterstellt.

Mein 2tes Post sollte nur darauf zeigen, dass ein Staat auch mehrere Sachen nebeneinander machen kann.

Das ist mir schon bewusst. Aber wenn man statt einer sinnlosen 10 sinvolle Aufgaben erledigen könnte...

 

[ThoRsten]

Menirules hat folgendes geschrieben:

Das ist es ja: Ich habe GAR keins meiner Bücher benötigt! Und warum? Weil man die alten Dinger für nichts mehr gebrauchen kann. Wenn es an deinem Lehrplatz alle 5 Jahre aktuelle Bücher geben würde, müsstest du auch keine 15 Euro Kopiergeld bezahlen.

Eben. Ich bin für Kopiergeld und gegen Bücher. Ein Lehrer kann auf ein Attent z.B. reagieren und dies mit in den Unterricht einbeziehen, bei einem Lehrplan nach Buch ist dies nicht möglich.

 

[Menirules]

... und allen Schülern das Kopiergeld zu bezahlen wäre weitaus günstiger als Atombomben zu bauen.

 

[ThoRsten]

Menirules hat folgendes geschrieben:

... und allen Schülern das Kopiergeld zu bezahlen wäre weitaus günstiger als Atombomben zu bauen.

Selber zu zahlen, schadet auch nicht

 

[DataBase]

Was ihr mit dem Kopiergeld habt.
Ich musste immer 5 Mark bzw. 5€ bezahlen. So teuer ist das mittlerweile?

 

[RAMS-es]

Seit wann sind wir mit Rußland verbündet?

Warum überhaupt Atomwaffen bauen? Welcher Volldepp hat den Schmarrn denn schon wieder vorgeschlagen?

Bei welcher Gelegenheit hat Deutschland als Friedenserhalter gewirkt? Wir müssen eigentlich nur einmal die letzen 15 Jahre Revue passieren lassen.

Im zweiten Golfkrieg haben wir unsere Verbündeten kräftig finanziell

1. Brauchen wir sie nicht bauen, es würde ja reichen die nuklearen Sprengköpfe die bereits in Deutschland lagern vollends in unsere Verfügungsgewalt überführen. Trägersysteme bestehen bereits, es wäre lediglich nur eine Umrüstung notwendig.
2. Wäre selbst dies unnötig, denn seit Jahren besteht das Angebot der Franzosen auch Deutschland an der "force de frappe" zu beteiligen. Die EADS ist als wichtigster Ausrüster sowieso schon involviert und die Anlagen südlich von Bordeaux werden ohnehin bereits regelmäßig von Verbindungsoffizieren der Bundeswehr besucht. Es müßten nur die Zuständigkeiten und Entscheidungsprozesse der deutsch-französischen Postenschacherei angepaßt werden. Eine Unterstellung unter die deutsch-französische Brigade würde selbst das ersparen.
3. In der Tat ist aber derzeit wirklich fraglich, was wir mit Atomwaffen wollen würden. Die Staaten, die derzeit in der Lage sind effektiv Deutschland zu bedrohen haben im Moment und mittelfristig daran kein Interesse. Erst eine eventuelle Aufrüstung Irans könnte die Situation verändern.
4. Ein Staat ohne Nuklearpotential hat nur bis zu einer bestimmten Ebene die Möglichkeit im "Großen Spiel" mitzumachen. Die Bundesrepublik, ebenso Japan sind die einzigen Staaten, die auch ohne oder gerade weil sie nicht darüber verfügen im Spiel der Kräfte unersetzlich. Für sie reicht die wirtschaftliche Macht aus. Bei akuten Bedrohungen durch nicht marktwirtschaftliche Staaten, wie es Japan derzeit durch Nordkorea erfährt, sind sie hilflos. Da die BRD von Nordkorea nicht bedroht wird, ist das Thema nicht akut.
5. Wir haben tatsächlich dringendere Notwendigkeiten, als Geld und Mühen darauf zu vrrschwenden.
6. Es wäre meiner Meinung nach falsch das gegenseitige Bedrohungspotenzial pauschal zu verurteilen. Das Patt der Kräfte hat zumindestens Westeuropa, die längste Zeit von Frieden, Freiheit und Wohlstand ermöglicht, die es je in der europäischen Geschichte gegeben hat. Bereits das Aufweichen Anfang der 90er hat zu blutigen Friktionen an den Ränder geführt.

 

[rossi]

Ich glaube RAMSes hat bislang den Punkt am besten getroffen. Die Patt-Situation war (und das ist nun mal gegenseitige Abschreckung) ein Grund für den langen Frieden. Und die Friktionen zeigen tatsächlich, daß Abschreckung stabilere Lagen schafft, als ohne.

Aber genau wie RAMSes sagt, könnte Deutschland wenn es wollte mit dem alten Erzfeind Franzland gemeinsam Sache machen, wobei eben zu berücksichtigen ist, daß Deutschland doch eigentlich keiner Bedrohungslage ausgesetzt ist. Jedenfalls keiner, die es notwendig machen würde mit Atomwaffen zu drohen.

 

[Menirules]

@ Rossi

Deiner Ausführung nach fandest du es also wärend dem kalten Krieg sicherer als danach?

 

[RAMS-es]

Rossi muß schon selber antworten. Aber ich für meinen Teil kann das eindeutig bejahen. Es war für uns in der Bundesrepublik sicherer. Für den Rest Welt gilt dies natürlich nur eingeschränkt, aber auch hier hat man seit den Siebzigern einen deutlichen Rückgang der Stellvertreterkonflikte.

 

[rossi]

Ja, ich denke das Gesamtgefüge war durch die Pattsituation stabiler, als es heute ist. Sicherlich war die Bedrohung des Einsatzes von Nuklearwaffen apokalyptischer. Aber die Gefahr kriegerischer Auseinandersetzungen war deutlich niedriger. Ich kann mich noch erinnern, was für einen Aufschrei "Krieg" es bei dem Falkland-Krieg gegeben hat. Bis dahin waren kriegerische Auseinandersetzungen fast schon undenkbar geworden, solange sie die Intervention eines Bündnispartners bedingt hätte.

 

[Menirules]

@ rossi und ramses

Das könnt ihr doch nicht wirklich ernst meinen.
Russland - damals eindeutig der Feind - (ich denke ihr wisst wie das gemeint ist) war 1000 mal mächtiger und viel näher an uns dran als die so genannten "Schurkenstaaten". Und damals war die Gefahr eines Nuklearkrieges WIRKLICH da. Heute dagegen nicht.
Ausserdem geht es ja um die Gefahr die durch das Bedrohen USA-UDSSR ausging. Und die war nunmal NACH dem kalten Krieg nunmal weg.

Wovor sollten WIR denn Angst haben? WER ist denn unser potenzieller Feind? Glaubt ihr wirklich, der Iran würde tatsächlich gerade Deutschland mit Nuklearwaffen angreifen?

 

[rossi]

Nein, meni. Wir haben doch geschrieben, daß wir beide GEGEN Atomwaffen sind, gerade WEIL wir keine potentielle Bedrohung sehen. Und daneben haben wir festgestellt, daß die allgemeine Kriegsbereitschaft der Länder und auch der Schurkenstaaten stark zugenommen hat seit dem Ende des kalten Krieges.

 

[Myst]

Menirules hat folgendes geschrieben:

@ rossi und ramses


Das könnt ihr doch nicht wirklich ernst meinen.

Russland - damals eindeutig der Feind - (ich denke ihr wisst wie das gemeint ist) war 1000 mal mächtiger und viel näher an uns dran als die so genannten "Schurkenstaaten". Und damals war die Gefahr eines Nuklearkrieges WIRKLICH da. Heute dagegen nicht.

Ausserdem geht es ja um die Gefahr die durch das Bedrohen USA-UDSSR ausging. Und die war nunmal NACH dem kalten Krieg nunmal weg.


Wovor sollten WIR denn Angst haben? WER ist denn unser potenzieller Feind? Glaubt ihr wirklich, der Iran würde tatsächlich gerade Deutschland mit Nuklearwaffen angreifen?

Bedenke außerdem, dass sowjetische Atomsprengköpfe in der DDR nahe Berlin gelagert haben. Es wäre nur eine Frage von Minuten gewesen, bis ganz Deutschland (sowohl BRD, als auch DDR) platt gewesen wäre. Aber auch ich denke durch dieses Patt, wollte man einen Atomkrieg, den niemand gewinnen kann, nicht riskieren.

 

[RAMS-es]

@menirules

Die UdSSR war zwar Gegner aber wenigstens ein rationaler Opponent im Sinne von einem starken kapitalistischen Interesse geleitet. Von "Schurkenstaaten" war auch nicht die Rede, wir sind schließlich keine Texaner. Es gibt aber Staaten, der man nicht rationale Motivation unterstellen und kann und muß. Nordkorea nutzt sein Nuklearwaffen aus purem Überlebenswillen des Regimes dazu seine Nachbar zu erpressen. Das funktioniert ja ganz gut. Ein Volksaufstand oder offene Rebellion könnte aber zu Überreaktionen nach außen führen. Die Gleichung Krieg ist Apokalypse bedeutet eben Frieden und verhindert Kriege. Die lokalen Konflikte haben seit 1990 deutlich zugenommen. Das nukleare Patt ist zwar erschreckend, aber unbedingt wünschenswert im Vergleich zu multipolaren Konfliktlinien. Eine Aufrüstung des Iran zur Nuklearmacht, würde natürlich nicht notwendigerweise das Bedrohungsszenario für die BRD alleine ändern, vorausgesetzt die Trägersysteme sind vorhanden. Die gesamtstrategische Lage ändert sich aber grundlegend. Denn einmal gibt es den Konflikt mit Israel, der wiederum die NATO Partner USA und Türkei betrifft. Die Türkei und Israel bilden die demokratische Achse in der Levante. Ein Angriff würde nicht nur Vergeltung seitens Israel heraufbeschwören, in diesem Fall sogar alles was vergraben wurde, sondern auch das direkte Eingreifen der USA und der Türkei heraufbeschwören und damit zum Bündnisfall führen. Die Grenzstreitigkeiten zwischen dem Iran und der Türkei allein liefern genug mögliche Anlässe. Gerade bei der derzeit eindeutig irrational agierenden Regierungsspitze in Teheran. Ein Angriff auf die Türkei mit nuklearen Waffen wäre im Endeffekt dasselbe wie ein Angriff auf München, den der NATO Bündnisfall wäre eingetreten und das große Hauen und Stechen beginnt. Die weiteren Entwicklungen können wir gar nicht abschätzen. Anscheinend fehlt manchen das Verständnis für militätische Planung und Pläne. Vereinfacht ausgedrückt funtionieren diese nach dem if then Prinzip, effektive Kontrolle seitens der Parlamente besteht dann nicht mehr, der erste Weltkrieg ist das klassische Beispiel für militärische Mechanismen, die zur Ausweitung eines relativ regionalen Konflikts geführt haben. Zum Glück hatte die Mächte damals keine Atomwaffen, sonst würde es uns nicht mehr geben.

Angst ist das falsche Wort, aber Befürchtung trifft es ganz gut. Ich habe die Befürchtung, daß regionale Konflikte in immer schnellerer Abfolge eintreten und die Gefahr der Ausweitung sich vergrößert, solange wir nicht zusammen mit den USA die NATO zum Krisendämpfungsmechanismus umwandeln. Die Gefahr großere Konflikte dürfte nach meiner Einschätzung erst im Verdrängungskampf der Westeuropäischen Bürgergesellschaften aufkommen.

 

[Travis Bickle]

Stimme RAMS-es, rossi UND Meni zu (ja, dat geht jungs)

Wobei eines möcht ich noch hinzufügen!

Wir reden immer noch von arabischen Staaten...oder? (Die potenzielle Gefahr)

Diese arabischen staaten schaffen es ja nicht mal sich zusammen zu tun und 3 km von Israel einzunehmen!

Was sollen die dann Germany angreifen?

Dann eher Kreta!

 

[Menirules]

@ Travis

Ja... Aber Kreta will halt keiner

 

[RAMS-es]

@travis

Nein, wir sprechen nicht über arabische Staaten, sondern hergeleitet von der Frage nach der Sinnigkeit einseitiger deutscher nuklearer Aufrüstung, über die Frage, ob Sicherheit in Deutschland während des kalten Kriegs niedriger oder höher war. Ich bin der Meinung, daß die Gefahren für Deutschland zugenommen haben, einmal mathematisch bedingt und zum anderen durch den Zuwachs an Regionalkonflikten rund um den Globus.

 

[Menirules]

@ Ramses

Zur Zeit des kalten Krieges hatten wir denke ich ein bedeutend größeres Risiko "weggenuked" zu werden als heute.
Von wo genau ist denn zur momenaten Zeit ein Angriff auf Deutschland zu erwarten?