Xbox 360 Grafikrevolution oder Mogelpackung

[jojo]

Ich bin immer mehr am überlegen ob ich wirklich 300 - 400 Euro in ne neue Konsole stecken soll die eigentlich nur ein Grafikupdate bietet....und würd dabei gern mal eure Meinungen wissen ??
Meint ihr die verbessserte Grafik rechtfertigt einen Neukauf einer Konsole.
Und was für einen Unterschied wird die Grafik wohl anfangs machen??
Wenn ich grad Titel auf der alten Xbox wie Far Cry Instincts... Ninja Gaiden oder Burnout Revenge zock dann frag ich mich wieso ich in ne Konsole investieren soll die mit ner leicht verbesserten Grafik auftrumpft...und dies vermarktet wird als würden Videospiele neu erfunden.Irgendwie ist das doch alles nur Geldmacherei.
Zumal das grafische Potenzial anfangs sicher noch nicht ausgereizt wird.
Und wenn ich dann noch an kommende grafisch hochwertige Titel wie Half-Life 2 oder Black für die Xbox 1 denke schwächt dies meiner Meinung nach den einzigen Produtvorteil (Grafik)als Verkaufsargument immer mehr ab.

 

[DanFury]

Ohne HDTV Fernseher und Xbox Live brauchst du auch erstmal keine 360, denn darin liegen die wahren Vorteile der Konsole.

 

[Menirules]

@ Dan

Das würd ich nicht behaupten.
XBOX Live will ich nicht und werd ich auch bis in alle Ewigkeit nicht wollen.
HDTV hab ich nicht und werd ich auch so schnell nicht haben. Ist mir noch zu teuer.
Aber auch ohne HDTV wird mir die XBOX 360 neue Grafikwelten bieten können. Auch ohne HDTV.

 

[dajok]

Also wenn Du das so siehts JoJo dann ist doch jede der neu erscheinenden Konsolen nur ein Grafikupdate. Da stimme ich Lannopez voll zu in seiner Meinung, das es bei den neuen Konsolen durch die enorm gestiegene Hardwarepower zu wesentlich komplexeren Spielen kommen wird. Ich glaube, das man anfangs nicht unbedingt bei der Grafik den Unterschied merken wird, sondern, das man es mit wesentlich intelligenteren 'Gegnern' zu tun haben wird. Oder das man nicht nur z.B 10 Computergegner auf dem Schirm hat sondern auf einmal es mit 100 oder mehr zu tun bekommt. Zum Beispiel bei GTA hat mich immer ein bisschen genervt, das alle Menschen gleich aussahen, das könnte nun, durch die verbesserte Hardware schnee von gestern sein.

Ich freue mich jedenfalls schon auf die neue Konsolengeneration, und bin gespannt was die Entwickler aus den neuen Kisten so alles herauszaubern werden. Und über kurz oder lang stehen bei mir sowieso wieder alle drei im Wohnzimmer

 

[jojo]

ja das stimmt schon....aber ne hohe Ki hinzubekommen ist denk ich so oder so nicht das Problem ....wenn man wollte kann man die so einstellen das sie dir aus 100m Entfernung in ner hundertstel sekunde den Kopf wegballert...
aber wo bleibt dann noch der Spielspass wenn es unschaffbar wird
Finds nur schade das die alten konsolen schon wieder eingemottet werden sollen ...und so langsam keine Kracher mehr kommen.... und dann werd ich gezwungen umzusatteln obwohl ich das nicht so einseh wegen bisi besserer Grafik..

 

[NeRo]

In den nächsten Jahren werden bestimmt noch ein paar Kracher für die "alte" Generation kommen. Z.B.: Hitman Blood Money kommt nächstes Jahr und noch viele mehr.

 

[blackbird]

jojo hat folgendes geschrieben:
ja das stimmt schon....aber ne hohe Ki hinzubekommen ist denk ich so oder so nicht das Problem ....wenn man wollte kann man die so einstellen das sie dir aus 100m Entfernung in ner hundertstel sekunde den Kopf wegballert...
aber wo bleibt dann noch der Spielspass wenn es unschaffbar wird

Das versteht man ja auch nicht unter hoher KI!

Daß Dir ein Gegenr aus 100 Metern den Kopf wegballert ist eine einfache, kleine Berechnung, die man so immer zu 100% hinbekommen würde.
Aber komplexes Verhalten, entwickeln von eigenen Strategien u.ä. erfordert eine ganze Masse an Hardwarepower, also alles, was man so schön als "nicht gescripted" bezeichnet.
Der Graphikchip der 360 ist denen aktueller PCs in weiten Teilen um mindestens 1 Jahr voraus (Unified Shader und Direct X10 wird es vor Windows Vista auf dem PC nicht geben), mehr "Revolution" geht im Moment gar nicht, vor allem zu diesem Preis.

 

[Pitlobster]

jojo hat folgendes geschrieben:
Ich bin immer mehr am überlegen ob ich wirklich 300 - 400 Euro in ne neue Konsole stecken soll die eigentlich nur ein Grafikupdate bietet....und würd dabei gern mal eure Meinungen wissen ??
Meint ihr die verbessserte Grafik rechtfertigt einen Neukauf einer Konsole.

Das ist aber eine etwas einseitige Sicht der Dinge. Denn die hochaufgelöste Grafik ist eigentlich ein Punkt der mich weniger interessiert. Viel schärfer bin ich auf die neuen Funkcontroller, die neuen XBL-Features und die "ich bin immer online"-Funktion. Auch so Kleinigkeiten wie seine Musik von einem MP3-Stick streamen zu können reizen mich sehr. Das geht bis zu dem "Ring of Light" und hört noch nicht bei der endlich abnehmbaren Festplatte auf. All das macht Spaß, und genau das ist die Aufgabe einer Konsole.

Und was für einen Unterschied wird die Grafik wohl anfangs machen??
Wenn ich grad Titel auf der alten Xbox wie Far Cry Instincts... Ninja Gaiden oder Burnout Revenge zock dann frag ich mich wieso ich in ne Konsole investieren soll die mit ner leicht verbesserten Grafik auftrumpft...und dies vermarktet wird als würden Videospiele neu erfunden.Irgendwie ist das doch alles nur Geldmacherei.

Naja, ist ja auch nicht schlimm, dass die Programmierer und Entwickler für ihre Mühe entlohnt werden wollen. Oder arbeitest du umsonst? Schließlich wird ja niemand gezwungen sich eine 360 zu kaufen. Man kann wenn man will. Zudem denke ich, dass die neue Hardwarepower vieles möglich macht was bis dato nicht ging. Endlich Splitscreens bei vollen Details und Frames, endlich mehr als nur acht Autos auf der Strecke und endlich richtige Gegnerhorden etc...

Zumal das grafische Potenzial anfangs sicher noch nicht ausgereizt wird. Und wenn ich dann noch an kommende grafisch hochwertige Titel wie Half-Life 2 oder Black für die Xbox 1 denke schwächt dies meiner Meinung nach den einzigen Produtvorteil (Grafik)als Verkaufsargument immer mehr ab.

Auch das ist ein Gerücht. Starttitel sehen nur dann schlecht aus wenn sie schnell hingeschludert wurden, wie es eben oft bei Starttiteln der Fall ist die rechtzeitig fertig werden müssen. Denn umgekehrt erwarte ich heute von einem Spieleprogrammierer schlicht die verwendete Hardware zu kennen, sonst wäre er überhaupt nicht in der Lage für sie zu programmieren. Denn eine Konsole ist kein tiefes schwarzes Loch in dem sich der Programmierer die Funktionen und Features selbst suchen muss, ganz im Gegenteil bedient er Entwicklungsumgebungen die ihm alles möglichst easy aufbereiten, eben damit er von Anfang an die volle Power der Maschine freisetzen kann. Und programmiert wird sowieso in den gängigen Sprachen, also nicht mal hier muss der Programmierer "was Neues" lernen. Das Gerücht mit dem "wir müssen die Konsole erst kennenlernen" kam erstmals mit der PS2 auf, deren Entwicklungsumgebung anfangs so grottig war, dass sich die Programmierer die Hälfte selbst basteln mussten um überhaupt etwas Ansehnliches auf die Beine zu stellen. Heutzutage aber entstehen Spiele manchmal schon bevor es die finale Hardware gibt, eben weil alles über genormte Schnittstellen und Interfaces läuft.


Pitlobster

 

[blackbird]

Kleiner Einspruch, denn so wie das Phänomen "Harware-Kennenlernen" mit der PS2 entstanden ist, wird es sich bei Multicore-/Xenos-360 und PS3 fortsetzen. Die Tatsache, daß kein Releasetitel der neuen XBox mit mehr als einem Core läuft schiebe ich nicht auf die Unfähigkeit der Entwickler, sondern tatsächlich darauf, daß sie es noch nicht können.
Abgesehen davon kann man den 1st-, 2nd- und 3rd-Generation-Entwicklungsstand bei Spielen wohl schwerlich leugnen. Selbst auf der extrem leicht zu programmierenden XBox wären Far Cry Instincts o.ä. wohl niemals als Starttitel vorstellbar gewesen.
Also vorauszusetzen, daß die Entwickler von Anfang an 100% der Leistung abrufen, widerspricht irgendwie der Natur (und dem Reiz) von Konsolen.

 

[Pitlobster]

blackbird hat folgendes geschrieben:
Kleiner Einspruch, denn so wie das Phänomen "Harware-Kennenlernen" mit der PS2 entstanden ist, wird es sich bei Multicore-/Xenos-360 und PS3 fortsetzen. Die Tatsache, daß kein Releasetitel der neuen XBox mit mehr als einem Core läuft schiebe ich nicht auf die Unfähigkeit der Entwickler, sondern tatsächlich darauf, daß sie es noch nicht können.

Woher hast du diese Info? Bereits die pre Alpha-Devkits der Xbox 360, genau jene welche die auf der letzten E3 zu bestaunen waren, sind mit zwei Cores gelaufen. Zudem hat sich der Programmierer kaum um die Cores zu kümmern, die Aufgabenteilung übernimmt die Maschine selbst. Darum behaupte ich, dass es schlicht nicht möglich ist nur "einen Core" zu benutzen, genauso wenig wie man ein Auto auf einem Rad fahren kann.

Abgesehen davon kann man den 1st-, 2nd- und 3rd-Generation-Entwicklungsstand bei Spielen wohl schwerlich leugnen. Selbst auf der extrem leicht zu programmierenden XBox wären Far Cry Instincts o.ä. wohl niemals als Starttitel vorstellbar gewesen.

Du weisst aber schon wie lange die Jungs schon an Far Cry Instincts werkelten? Hätten sie die Zeit VOR dem Launch der Xbox gehabt, sähe der Titel ebenso glänzend aus.

Also vorauszusetzen, daß die Entwickler von Anfang an 100% der Leistung abrufen, widerspricht irgendwie der Natur (und dem Reiz) von Konsolen.

Definiere "100% ausnutzen". Genau das stellt doch überhaupt kein Problem dar, jeder Progr. ist in der Lage die Maschine bis an ihre Grenzen zu treiben, aber genau das will man doch nicht. Ganz im Gegenteil strebt man eine Ausgewogenheit an, damit auch alles immer schön flüssig bleibt und nichts ins Ruckeln kommt. Die Maschine zu überlasten ist keine Kunst. Den goldenen Mittelweg zu finden ist das wirklich schwierige bei jeder Art von Spieleprogrammierung.

Denn nach wie vor gilt doch: Auch eine Konsole ist nur ein Computer. Und Computer wollen nicht "entdeckt" werden, sondern nur "bedient". Er beherbergt keine Geheimnisse die erst zu entschlüsseln sind, ganz im Gegenteil ist jede Funktion vorgeschrieben und in der Entwicklungsumgebung abrufbar. Ein Programmierer der dazu nicht im Stande ist beherrscht einfach sein Handwerk nicht oder hat seine Hausausfgaben nicht gemacht. Und das man sehr wohl bereits zum Launch einer Konsole die volle Grafikpracht entfalten kann hat Tecmo schon mehrmals bewiesen. Die haben halt die Handbücher zum DevKit studiert.

Einzig die Zeit die ein Programmierer für bestimmte Dinge braucht wird immer kürzer je länger er mit ein- und derselben Maschine arbeitet. Aber C++ bleibt C++, egal auf welchem Computer oder auf welcher Konsole.

Pitlobster

 

[blackbird]

pitlobster hat folgendes geschrieben:
Woher hast du diese Info? Bereits die pre Alpha-Devkits der Xbox 360, genau jene welche die auf der letzten E3 zu bestaunen waren, sind mit zwei Cores gelaufen. Zudem hat sich der Programmierer kaum um die Cores zu kümmern, die Aufgabenteilung übernimmt die Maschine selbst. Darum behaupte ich, dass es schlicht nicht möglich ist nur "einen Core" zu benutzen, genauso wenig wie man ein Auto auf einem Rad fahren kann.

Mag sein, daß dort 2 abgespeckte Power-PC-Kerne drin waren, aber vollständig ausgelastet wurden sie auf keinen Fall! Selbst PGR 3
und Gears of War laufen momentan/liefen bis vor kurzem nur auf einem Core, das kannst Du überall nachlesen. Das selbe trifft auf DoA 4 zu.
Talentiierte Entwickler wie Gabe Newell oder die Crytek-Leute, z.B. (nachzulesen im Interview mit Gamestar über die Cry Engine 2) würden nicht von außerordentlichen und sehr schwierigen Aufgaben sprechen, wenn es um Multicore-Programming geht. Warum haben sich denn so viele Entwickler gesträubt, wenn die Maschine selbst (das stimmt nur bis zu einem gewissen Grad, und das weiß Du auch selbst) die Aufgabenverteilung übernimmt?

Der Unterschied ist, daß ein einzelner Core schon 4 Räder sind.

Du weisst aber schon wie lange die Jungs schon an Far Cry Instincts werkelten? Hätten sie die Zeit VOR dem Launch der Xbox gehabt, sähe der Titel ebenso glänzend aus.

Ja, aber für Riddick, Doom 3 oder sonstwelche Spiele hatten sie nicht soviel Zeit. Abgesehen davon ist das reine Mutmaßung von Dir, die Beweise, daß es Generationssteigerungen auf allen Systemen innerhalb der Lebenszyklen gibt, liegen klar auf meiner Seite.

Definiere "100% ausnutzen". Genau das stellt doch überhaupt kein Problem dar, jeder Progr. ist in der Lage die Maschine bis an ihre Grenzen zu treiben, aber genau das will man doch nicht. Ganz im Gegenteil strebt man eine Ausgewogenheit an, damit auch alles immer schön flüssig bleibt und nichts ins Ruckeln kommt. Die Maschine zu überlasten ist keine Kunst. Den goldenen Mittelweg zu finden ist das wirklich schwierige bei jeder Art von Spieleprogrammierung.

Denn nach wie vor gilt doch: Auch eine Konsole ist nur ein Computer. Und Computer wollen nicht "entdeckt" werden, sondern nur "bedient". Er beherbergt keine Geheimnisse die erst zu entschlüsseln sind, ganz im Gegenteil ist jede Funktion vorgeschrieben und in der Entwicklungsumgebung abrufbar. Ein Programmierer der dazu nicht im Stande ist beherrscht einfach sein Handwerk nicht oder hat seine Hausausfgaben nicht gemacht. Und das man sehr wohl bereits zum Launch einer Konsole die volle Grafikpracht entfalten kann hat Tecmo schon mehrmals bewiesen. Die haben halt die Handbücher zum DevKit studiert.

Einzig die Zeit die ein Programmierer für bestimmte Dinge braucht wird immer kürzer je länger er mit ein- und derselben Maschine arbeitet. Aber C++ bleibt C++, egal auf welchem Computer oder auf welcher Konsole.

Pitlobster

Tja, was soll ich Dir jetzt entgegnen, da sich unsere Meinungen offensichtlich schon in der Grundlage unterscheiden.
Software runs Hardware, und die Software, die alle 3 Kerne der 360 voll ausnutzt, gibt es noch nicht, so einfach ist das. Keine Geheimnisse, aber Optimierungen.
Und daß Tecmo die Dreamcast mit DoA 2 und speziell die XBox mit DoA 3 (die meisten sind sich einig, daß das nur ein recht geringes Graphikupdate zum 2. Teil war) ausgereizt haben soll, Deine Meinung...

 

[jojo]

da muß ich blackbird wohl zustimmen denk auch das es noch dauern würd bis die alle 3 cores voll ausschöpfen

 

[Pitlobster]

@blackbird:
Es geht mir nicht darum recht zu bekommen, wenn du glaubst, dass es möglich ist in einem Multicore-System einzelne Kerne einfach abzuschalten, dann glaube das. Das ganze Gewäsch aber um einen, zwei oder alle drei Kerne ist nur Gewäsch, woran die PR-Spezialisten nicht wenig Anteil haben. Denn Fakt ist doch, dass nur die allerersten 360 DevKits, was nichts anderes als aufgebohrte PowerMacs waren, tatsächlich nur einen Kern, also einen Prozessor besaßen. Bereits die darauffolgenden DevKits bestanden aus zwei parallel geschalteten Power Macs. Bereits in dieser Konfiguration war es nicht möglich einfach "nur einen" Prozessor zu benutzen. Mit der fertigen Konsole wird es noch unmöglicher sein nur einen Core zu benutzen, was nicht nur technischer Schwachsinn wäre, es ist mit der verwendeten Architektur schlicht nicht möglich. Darum ist das ganze Core-Gewäsch nur Gewäsch.

Und ja, selbstverständlich kann man eine Evolution bei den Videogames feststellen, das kann man aber auch völlig Plattform unabhängig! Das hat aber überhaupt nichts mit dem "Ausreizen" einer Maschine zu tun, was sowieso ein blödsinniger Ausdruck ist, denn wie gesagt, es stellt null Problem dar einen Computer an seine Leistungsgrenze zu bringen. Genau darum geht es aber bei der Spieleprogrammierung nicht, wie ich in meinem letzten Post schon aufführte.

Und ebenfalls ja, selbstverständlich ist ein Multicore-System nicht so einfach zu programmieren wie ein Singleprozessor. Aber ein F1-Wagen fährt sich auch komplizierter als ein Beetle, trotzdem kommt niemand auf die Idee mit einem Beetle zum Rennen anzutreten. Darum nehme ich auch das Gejammer bestimmter Entwickler nicht ernst, die nur ihre Entwicklungskosten sehen, aber anscheinen noch nicht die Power der neuen Maschinen. Sogar zur 8Bit Zeit gab es Entwickler denen die 16Bit-Technik zu kompliziert war. Ist also alles nichts Neues und schon Morgen vergessen. Sobald sich die 360 und die PS3 etabliert haben, wird man sich plötzlich wundern wie man bisher mit nur eonem Prozessor auskam.


Pitlobster

 

[blackbird]

Ja, Mensch!

Schrei' mich doch nicht so an.


Dein Standpunkt ist klar, meiner auch. Abgesehen davon reden wir eine gehörige Portion aneinander vorbei.

Du mußt mir doch zustimmen, daß man die 3 Cores, um sie auch 100-prozentig zu nutzen, softwareseitig gezielt ansteuern muß, schließlich sollen diverse Cores bei 360/PS3 auch mal einen Physikprozessor oder einen nur für die KI "darstellen". Es wird geasgt, daß man bei wirklich optimaler Ausnutzung die Prozessortakte tatsächlich "addieren" könnte.
Selbst Cliff Bleszinski (Gears of War ist für mich neben PGR 3 das einzige 360-Spiel, was "Nexgen" schreit) hat gesagt, daß das Spiel bis vor kurzem noch auf einem Core lief. Ich kenne mich damit wirklich kaum aus, und sicher werden einige Prozesse ganz automatisch auf die anderen Kerne umgewälzt werden, aber von wirklich ausnutzen kann doch kaum die Rede sein?
Ich traue den Leuten von Bizarre oder Epic wirklich zu, daß sie das Maximum aus der Hardware rausholen wollen, aber mit der CPU und vor allem der GPU der 360 ist hoffentlich viel mehr drin als das, was wir bis jetzt sehen, denn ein PC mit 7800´er würde das auch bringen, denke ich.
Und das kann nicht angehen bzw. rein von den Daten nicht mal sein.


Sorry für die Widerworte, Chief!

 

[Eazy-Flo]

Hab mir eine bestellt und hoffe das es bittere grafik wierd aber das wird einfach Grank hoffe ich

 

[Max_Power]

Aber 1 oder 3 Cores hin oder her, warum kommt jetzt, da die neue Konsole noch nicht mal auf dem Markt ist, schon von verschiedenen Programmierern die Aussage, man werde sein Spiel bis zum Release auf jeden Fall noch flüssig mit 30fps zum Laufen bringen. Ich dachte die Zeiten seien mit der neuen Generation erst mal vorbei.

Stößt die Konsole etwa jetzt schon auf erste Grenzen?

Mal was anderes. Ich hab auch nicht das Geld für nen HD-TV-Screen. Ist der unterschied wirklich so extrem? Fällt das auch bei "kleineren" Fernsehern (bis 75cm Bildschirmdiagonale)so ins Gewicht?

Ich finde beispielsweise die Auflösung von DVD-Filmen völlig in Ordnung. Wenn die Spiele diese bieten könnten, wäre ich vollauf zufrieden. Oder kann man die Fähigkeit des Bildschirms bei Filmen und Spielen nicht vergleichen?

Die heutigen Spiele nutzen doch bestimmt nur einen kleinen Teil der möglichen Auflösung des Röhrenfernsehers, oder?