Wie geht mit Deutschland weiter?

[Travis Bickle]

@scoopexx

Bestimmt was ganz schlaues. Ich komme nich darauf. Nur das ich nich Baracus heiße, sowie Matrix eben The Matrix heißt.....aber egal.

Bin gespannt!

 

[The_mAtRiX]

@scoopexx
Wenn du schon so viele VWLer Kollegen zitierst, hättest du zum Thema Staatsquote vielleicht noch erwähnen sollen, dass es dazu auch verschiedene Konzepte zur Berechnung gibt.
Die in Wikipedia veröffentlichte Staatsquote mag richtig sein, ist aber eine pro-politische Kennziffer vom Statistischen Bundesamt, in der viele direkte/indirekte Transfers an/von den Staat überhaupt nicht berücksichtigt sind (in der Formel: Z und S). Dies ist im Wikipedia Artikel auch ansatzweise verdeutlicht, in dem dort zwei verschiedene simple Ansätze - Staatsquote im engeren und im weiteren Sinne vorgestellt werden. Weiterhin hat man ja noch die Wahl zwischen BSP und BIP, was im Artikel auch ganz kurz angerissen wird.
Wenn du also schon anstatt mitzudenken mit simplem copy und paste einfach Artikel kopierst und so versuchst meine Aussagen als "Kacka" abzustempen, solltest du dir besser mal überlegen, ob damit nicht dein Beitrag von selbst zu Gülle geworden ist.
EDIT: Mit Hilfe der Zahlen aus der VGR (auch auf den des Stat. Bundesamtes) wirst du feststellen, dass du auf die bei Wikipedia/Destatis angegebene Staatsquote kommst, wenn du nur staatlichen Konsum und Bruttoinvestitionen berücksichtigst.

@travis:
Das mit Griechenland war natürlich ursprünglich eine Provokation, ist aber mittlerweile doch zu einem Sachargument geworden. Nachdem du so auf die Politiker schimpfst, solltest du dir mal ansehen wie schlimm die Korruption in Griechenland, Spanien und Italien ist (Top 3 der EU laut Transparency International). Da ist das was bei uns läuft geradezu harmlos - unsere Politiker sind dazu zu dumm. So wie wir keine intelektuelle Eliten im Lande haben, haben wir auch keine politische Elite.

 

[RAMS-es]

Hört sich schon besser an. Aber du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen.....der Staat (die Gesellschaft usw.) braucht doch gerade "diese" Konsumenten. Das ist doch das Hauptziel. Dummbeutel zu schaffen die die TV-Quoten erhöhen.

Ich kann mir denken welche politischen Kräfte Dummbeutel schaffen will, aber d.h. noch lange nicht, daß ich das will gescheige denn, daß dies richtig wäre. Wenn dieses Land eine Chance haben will, dann brauchen wir Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung...

Mit Bildung ist in diesem Fall ganz spezifisch wirtschaftlich verwertbare Bildung gemeint. Die anderen Aspekte kommen nämlich in Regel von alleine dazu.

@scoopex

Diesmal sitzt Du aber tief in der Scheiße, mit mir kannst Du in VWL durchaus Schlitten fahren, nicht aber mit Monsieur Spicki. Viel Spaß dabei. Achja, meine Zahlen habe ich von ihm.

@topic

Ich habe die gestellte Frage für mich persönlich beantwortet. Ich sehe nicht besonders viel Anreize in Deutschland zu versauern, dazu habe ich zuviel Grips und Chancen auf dem Weltmarkt. Wenn ich daran denke, daß aus meiner ehemaligen Klasse (mit denen ich Abitur gemacht hätte) nur noch 1 im Landkreis, nur noch 6 in Bayern und nur noch 10 in Deutschland arbeiten (von 50 Leuten), dann ist das für mich ein ganz klarer Trend.

Für die Allgemeinheit schaut die Sache vielleicht anders aus. Da gibt es sicher genug Menschen die fließend Englisch, Spanisch und Französisch sprechen, sich einwandfrei schriftlich und mündlich ausdrücken können und wissen, wie man einen Taschenrechner bedient. Leider bekomme ich davon im Arbeitsleben nicht allzuviel mit, denn Katia, Marina, Franco (IT), Marinella, Pedro, Miguel (VZ), Marinius (LT), Boing, Chen, Ni, Yu (VRC), Tiskalinnen, Suimonen (FI), Morten (DK)und Issa (JOR) sind alle nicht aus Deutschland und wenn ich an ihre Konkurrenten um die Stelle aus Deutschland denke, dann kann ich gut verstehen warum sie sich durchgesetzt haben.

 

[Travis Bickle]

@The MAtrix

Junge junge! Was hab ich mit griech. Politikern am Hut?
Davon abgesehen.....wann hab ich erzählt das griech. Politiker nicht korrupt sind?
Wenn ich Politiker beschimpfe dann ALLE. Aber ich leb nun mal in Deutschland und somit fallen eher Namen wie Merkel und Schröder als Papadopoulos.

Wems nicht passt kann mich ja bei der NPD melden.

Würdest du öfter hier im Forum mitlesen wüssteste auch das ich keinen unterschied zwischen den Politikern mache. Egal wo sie herkommen und welche Partei.....



@RAMS-es

Meine Rede. Bildung. Aber wie denn wenn man das Geld für Bullshit ausgibt.

DAS ist es was mich ursprünglich gestört hat an manchem Satz. Jeder weiß das es Schmarotzer gibt die zuhause Hängen, was ja keiner bestreitet geschweige denn gut findet, aber vergisst dann die viel größeren Schmarotzer.....


Ich bin mir sicher, ein Arbeitsloser bringt Deutschland mehr als unsere Kanzlerin.

Der Arbeitslose gibt seine Kohle wenigstens für den Müll aus.....!

Die Merkel bekommt den Müll geschenkt....!

Beispiel: XBox360 -Dreckspromoparty...ganz viele reiche Säcke eingeladen und jeder von denen bekommt ne 360 geschenkt. Weil die ja so arm sind...

Aber die meisten sind zu blöd um diese Botschaften, diese offenen Botschaften, zu deuten!

 

[scoopexx]

The_mAtRiX hat folgendes geschrieben:

@scoopexx

Wenn du schon so viele VWLer Kollegen zitierst, hättest du zum Thema Staatsquote vielleicht noch erwähnen sollen, dass es dazu auch verschiedene Konzepte zur Berechnung gibt.

Die in Wikipedia veröffentlichte Staatsquote mag richtig sein, ist aber eine pro-politische Kennziffer vom Statistischen Bundesamt, in der viele direkte/indirekte Transfers an/von den Staat überhaupt nicht berücksichtigt sind (in der Formel: Z und S). Dies ist im Wikipedia Artikel auch ansatzweise verdeutlicht, in dem dort zwei verschiedene simple Ansätze - Staatsquote im engeren und im weiteren Sinne vorgestellt werden. Weiterhin hat man ja noch die Wahl zwischen BSP und BIP, was im Artikel auch ganz kurz angerissen wird.

Mit anderen Worten: Man kann die Staatsquote also auch mies rechnen.
Nein, du hast in einem Punkt schon recht - es gibt unterschiedliche Berechnungsarten (dazu unten nochmal mehr), allerdings ändert das nichts daran, dass eine Argumentation in der Richtung Staatsquote "hoch"=Deutschland geht den Bach runter absolut behämmert ist.
1. Die Staatsquote ist in Deutschland nicht hoch. Die kannst du ausrechnen wie du willst - im internationalen Vergleich haben wir so oder so eine moderate Staatsquote - und das trotz vergleichsweise vieler Sozialtransfers.
2. Eine hohe Staatsquote hätte sowohl Nachteile, als auch Vorteile. Du hast doch sicherlich schon vom Multiplikator-Effekt gehört.
3. Niemand kennt die optimale Staatsquote und viele Länder mit einer SQ über 50% haben wesentlich höhere Bip-Wachstumsraten, als wir.

Ich weiß auch nicht, warum ihr Deutschlands "Misere" unbedingt an diesem umstrittenen und nicht unbedingt ausdrucksstarken Instrument festmachen wollt. Es gäbe da wesentlich aussagekräftigere Statistiken, die man ansprechen könnte. Ein bischen mehr informieren, Jungs

Wenn du also schon anstatt mitzudenken mit simplem copy und paste einfach Artikel kopierst und so versuchst meine Aussagen als "Kacka" abzustempen, solltest du dir besser mal überlegen, ob damit nicht dein Beitrag von selbst zu Gülle geworden ist.

EDIT: Mit Hilfe der Zahlen aus der VGR (auch auf den des Stat. Bundesamtes) wirst du feststellen, dass du auf die bei Wikipedia/Destatis angegebene Staatsquote kommst, wenn du nur staatlichen Konsum und Bruttoinvestitionen berücksichtigst.

Wenn man so etwas behauptet, dann sollte man auch wissen, wovon man spricht.

BIP: 2246
Bruttoinvestitionen: 387
Staatlicher Konsum: 417

Damit komme ich mit der ersten Formel auf knapp 36%. Wo hast du deine 47,2% bei dieser Formel her?

Es ist vielleicht auch fraglich, einen Wert von 60-70% heranzuziehen, wenn überall der Wert von 47,2% verwendet wird. Aber ich bin BWLer - kein VWLer. Vielleicht habe ich ja irgend etwas übersehen - ich lasse mich da gerne überraschen. Bisher bin ich ja immer noch der Meinung, dass ihr keinen Plan habt, wovon ihr redet, also bringt mal ein paar Argumente.

Zu deinem Copy&Paste "Vorwurf": Ich habe lediglich die 3 Staatsquoten-Werte von Wiki übernommen.


@Ramses: Mr. Spicky war auch dein treuer Begleiter bei deiner VGR und Makro-Klausur, oder?
Höhere Bildungsausgaben würden übrigens die Staatsquote nicht unbedingt senken... eher im Gegenteil. Da haben wir wohl einen kleinen Zielkonflikt in deinen Aussagen gefunden, hm?

 

[RAMS-es]

@travis

Kein Kommentar...

@scoopex

An welcher Stelle in meiner Argumentation hätte ich denn den Wunsch geäußert die Staatsquote zu senken? Es ist immer das gleiche mit Euch Krautbwler (Folienshow und das war's). Im Endeffekt hätte ich mir den Verweis auch sparen können, da Spicki die Chose in seinem Post abgearbeitet hat und es eigentlich nicht in mein Konzept paßt. Einen Zielkonflikt hast Du also nicht gefunden, sondern lediglich wieder einmal bewiesen daß Du manchmal Schwierigkeiten hast Argumentationen (These Argument Beispiel) zu folgen (kein Beispiel Staatsquote, lediglich Anmerkung).

Spicki ist übrigens niemand anderes als The_mAtRix und die einzige Klausur die wir jemals zusammen hatten war Mathe und da hat er mir tatsächlich das Händchen gehalten der alte Wüstling.

 

[rossi]

Travis Bickle hat folgendes geschrieben:

Wems nicht passt kann mich ja bei der NPD melden.

Mission accomplished
Du bist jetzt auf der Anti-Antifa-Liste. Zufrieden?

 

[scoopexx]

RAMS-es hat folgendes geschrieben:

@scoopex

An welcher Stelle in meiner Argumentation hätte ich denn den Wunsch geäußert die Staatsquote zu senken?

An der hier:

"Falls Du es nicht immer noch nicht verstanden hast, es kann nicht angehen, daß wir eine Staatsquote von über 60% (mittlerweile geht es hart an die 70%) haben," (S.3, dritter Post)

By the way: Ich bin ja immer noch der Meinung, dass du Staatsverschuldung meintest.

 

[Travis Bickle]

rossi hat folgendes geschrieben:

Travis Bickle hat folgendes geschrieben:

Wems nicht passt kann mich ja bei der NPD melden.

Mission accomplished
Du bist jetzt auf der Anti-Antifa-Liste. Zufrieden?

Dafür das ich nie groß was von der Antifa gehalten habe...^^

Bist du denn zufrieden?

 

[rossi]

So zufrieden, daß ich jetzt heim geh und Petersilie aussähe. Gruß an das Gärtnerherz Deines Vaters.
*Spammodus:Off*

 

[Travis Bickle]

Hab ihn per Telefon gegrüsst!

Er meinte: wea iss di ahssloch?

 

[The_mAtRiX]

scoopexx hat folgendes geschrieben:
Mit anderen Worten: Man kann die Staatsquote also auch mies rechnen.

Nein, du hast in einem Punkt schon recht - es gibt unterschiedliche Berechnungsarten (dazu unten nochmal mehr), allerdings ändert das nichts daran, dass eine Argumentation in der Richtung Staatsquote "hoch"=Deutschland geht den Bach runter absolut behämmert ist.

Das habe ich so direkt nicht gesagt. Mit deinen Gegenbeispielen aus Skandinavien hast du schon recht - aber dort sind do viele andere Faktoren noch anders als in D, dass der Vergleich nicht realistisch möglich ist.

Der Grund warum meiner Meinung nach die Staatsquote nicht niedrig genug sein kann ist die, dass die materielle und immaterielle Rendite bei den Staatsinvestitionen miserabel ist. Daher sollte der Staat so wenig wie möglich Geld insb. im Investitionsbereich zur Verfügung haben, weil er damit keinen Mehrwert schafft oder wie bei uns in D mit dem Spezialfall Rentenversicherung sogar zweistellig NEGATIVE Renditen erwirtschaftet und so sogar das Geld seiner Bürger vernichtet.

Zur Höhe der Staatsquote: Natürlich ist die Staatsquote als alleinstehender Wert nicht maßgeblich, aber ich hatte wie schon beschrieben in meinem Posting nicht die Absicht auf die Staatsquote an sich einzugehen, sondern habe es aus der Renditesicht gesehen.

Multiplikator-Effekt: Ja, das lernt man ja im Grundstudium. Da du BWLer bist und evtl. noch nicht im Hauptstudium warst bzw. man das evtl. je nach Uni nicht wieder durchnimmt, solltest du auch wissen, dass der Multiplikator Effekt, wie viele schön klingende Theorien in der VWL empirisch nicht wirklich nachweisbar ist. Zudem ist der Multiplikator soweit ich mich da jetzt richtig erinnere sowieso ein keynesianisches Konzept - und damit sowieso in einer argumentativ schlechten Position.

Ich weiß auch nicht, warum ihr Deutschlands "Misere" unbedingt an diesem umstrittenen und nicht unbedingt ausdrucksstarken Instrument festmachen wollt. Es gäbe da wesentlich aussagekräftigere Statistiken, die man ansprechen könnte. Ein bischen mehr informieren, Jungs

Das hast du so hineininterpretiert. Mir ging es - ich sags zum drittenmal - nur um die Ineffizienzen alles staatlichen Handelns an sich.

Es ist vielleicht auch fraglich, einen Wert von 60-70% heranzuziehen, wenn überall der Wert von 47,2% verwendet wird. Aber ich bin BWLer - kein VWLer. Vielleicht habe ich ja irgend etwas übersehen - ich lasse mich da gerne überraschen. Bisher bin ich ja immer noch der Meinung, dass ihr keinen Plan habt, wovon ihr redet, also bringt mal ein paar Argumente.

Naja das ist eben das schöne an der Wissenschaft - jeder definiert anders. Auf den von dir "miesgerechneten" Wert kommst du sehr leicht, wenn du alle Sozialtransfers berücksichtigst und wenn du berücksichtigst, dass die VGR ja eine Mittelverwendungsrechnung ist und damit verschleiert wird, dass im Konsum des privaten Sektors ein in D sehr hoher Betrag an Konsum staatlicher Güter enthalten ist. Dieser ist auch dem Staat anzurechnen.

Höhere Bildungsausgaben würden übrigens die Staatsquote nicht unbedingt senken... eher im Gegenteil. Da haben wir wohl einen kleinen Zielkonflikt in deinen Aussagen gefunden, hm?

Nein, folgt man der renditeorientierten Theorie von oben, so kann eine richtige Investition in den Bildungsbereich als Output eine gesteigerte Bildung und eine erhöhte Anzahl an gut ausgebildeten Bürgern liefern. Diese sind in der Lage im eigenen Lande eine höhere Wertschöpfung zu leisten, als die nicht qualifizierten Bürger. Dies führt im besten Falle nicht nur zur Amortisation der Investitionen, sondern zu einer Outputsteigerung, die wesentlich höher ist als die Investitionen. Zusätzliche positive externe Effekte kommen dann auch noch dazu (geringere Kosten im Sozialsystem etc.).

 

[RAMS-es]

@scoopex

Langsam wird es ärgerlich...

1. Ist dieser Post in seiner Gesamtheit auf Travis ausgerichtet und schließt inhaltlich an diverse vorhergegangene Diskussionen an.
2. Das Postulat, daß die derzeitige (über den Wert darfst Du mit Spicki streiten) Staatsquote nicht akzeptabel, ist zumindest in der deutschen Sprache kein Argument, sondern eben nur ein Postulat.
3. Desweiteren wird auf dieses Postulat im darauffolgenden Text nicht weiter eingegangen.
4. Der Unterschied zwischen Staatsverschuldung und Staatsquote ist mir durchaus bewußt. Ich halte auch die Staatsverschuldung für zu hoch und damit für unakzeptabel.
5. Wenn Du schon Korinthenkacken willst, dann bitte richtig.

Hugh, Häuptling Schwellwurm hat gehustet!

 

[scoopexx]

The_mAtRiX hat folgendes geschrieben:

scoopexx hat folgendes geschrieben:

Nein, du hast in einem Punkt schon recht - es gibt unterschiedliche Berechnungsarten (dazu unten nochmal mehr), allerdings ändert das nichts daran, dass eine Argumentation in der Richtung Staatsquote "hoch"=Deutschland geht den Bach runter absolut behämmert ist.

Das habe ich so direkt nicht gesagt. Mit deinen Gegenbeispielen aus Skandinavien hast du schon recht - aber dort sind do viele andere Faktoren noch anders als in D, dass der Vergleich nicht realistisch möglich ist.

Noch einer, der nicht mehr weiß, was er gesagt hat... Also muss man dich wohl auch noch zitieren: "Wir haben eine Staatsquote in D von mittlerweile (dank Schröder) wieder über 60%, Tendenz dank DDR-Sozialistin Merkel und Co stark steigend - das muss man sich mal vostellen - von jeden 10 EUR die die Wirtschaft (BIP) erzeugt, gehen mehr als 6 EUR durch die Hand des Staates - das ist definitiv keine Marktwirtschaft mehr."

Wenn so viele Länder eine höhere Staatsquote haben, als D, und die dennoch erfolgreicher wirtschaften, dann können da noch so viele andere Faktoren gegeben sein - die hohe Staatsquote zieht diese Länder einfach nicht runter. Wie gesagt: Niemand weiß, wo die optimale Quote liegt und eine hohe SQ hat auch Vorteile. Dass das international nicht vergleichbar ist, kannst du mal dem Bofinger erzählen. Der gute Mann schreibt:
"Der Vergleich mit anderen europäischen Ländern zeigt, dass der Anteil der deutschen Staatsausgaben am BIP nicht als eine Ursahe der Wachstumsschwäche anzusehen ist. Es gibt also üerhaupt keinen Grund, die SQ von derzeit 49% auf Werte von unter 40% zu reduzieren." ("Wir sind besser als wir glauben", 2005er Auflage, S.253).

Übrigens aufgepasst: Immer wieder 49% und nicht 70%!

Geklärt?

Der Grund warum meiner Meinung nach die Staatsquote nicht niedrig genug sein kann ist die, dass die materielle und immaterielle Rendite bei den Staatsinvestitionen miserabel ist. Daher sollte der Staat so wenig wie möglich Geld insb. im Investitionsbereich zur Verfügung haben, weil er damit keinen Mehrwert schafft oder wie bei uns in D mit dem Spezialfall Rentenversicherung sogar zweistellig NEGATIVE Renditen erwirtschaftet und so sogar das Geld seiner Bürger vernichtet.

Das erzähl mal Ramses. Der wird einen roten Kopf kriegen, wenn du ihm erzählst, dass Investitionen in die Bildung sinnlos seien, weil sie niedrige Rendite abwerfen.

Zur Höhe der Staatsquote: Natürlich ist die Staatsquote als alleinstehender Wert nicht maßgeblich, aber ich hatte wie schon beschrieben in meinem Posting nicht die Absicht auf die Staatsquote an sich einzugehen, sondern habe es aus der Renditesicht gesehen.

Was ihr euch nachträglich da immer reindichtet... Wenn ich das nächste mal bei euch was zu lamentieren habe, werde ich vorher fragen, ob das wirklich so gemeint ist, wie es da steht . Wenn du was zur Rendite schreiben willst, dann schreib doch auch was zur Rendite. Davon steht da oben aber nichts, sondern es steht dort etwas Unmissverständliches zur SQ - und das obwohl du jetzt sagst, dass es dir einzig und allein auf diese Rendite der Bruttoinvestitionen ankam.

Multiplikator-Effekt: Ja, das lernt man ja im Grundstudium. Da du BWLer bist und evtl. noch nicht im Hauptstudium warst bzw. man das evtl. je nach Uni nicht wieder durchnimmt, solltest du auch wissen, dass der Multiplikator Effekt, wie viele schön klingende Theorien in der VWL empirisch nicht wirklich nachweisbar ist. Zudem ist der Multiplikator soweit ich mich da jetzt richtig erinnere sowieso ein keynesianisches Konzept - und damit sowieso in einer argumentativ schlechten Position.

Naja, stell dir einfach mal folgendes vor: Jemand mit einem Einkommen von 11,9 Mio kann im Prinzip nicht sein gesamtes Einkommen verkonsumieren. Ein Arbeitsloser steht im Prinzip ohne Geld da, will aber konsumieren. Jetzt nimm dem Ackermann 5 Mio weg, die er ohnehin nicht verkonsumieren würde (Der Grenzkonsum nimmt mit zunehmendem Einkommen ab - Wenn du willst, schlage ich noch einmal den Namen der Kurve nach, in der das dargestellt wird) und gib sie als Transferleistung z.B. den Arbeitslosen oder den nicht mehr arbeitsfähigen Rentnern. Deren Einkommen steigt von null auf x, was sie sofort in Konsum stecken. Somit kommt es zu einer Steigerung des Konsums der priv. HH ->Staatsausgabenmultiplikator. Ich bin auch nicht in allen Punkten ein Fan von Keynes, aber in manchen Punkten hat der Mann einfach recht.

Naja das ist eben das schöne an der Wissenschaft - jeder definiert anders. Auf den von dir "miesgerechneten" Wert kommst du sehr leicht, wenn du alle Sozialtransfers berücksichtigst und wenn du berücksichtigst, dass die VGR ja eine Mittelverwendungsrechnung ist und damit verschleiert wird, dass im Konsum des privaten Sektors ein in D sehr hoher Betrag an Konsum staatlicher Güter enthalten ist. Dieser ist auch dem Staat anzurechnen.

Überleg doch einmal: Wenn jeder aber auch jeder eine Staatsquote von 47,2 angibt, dann könnte das doch auch seinen Grund haben. Warum auch solltest du die Sozialtransfers in diese Quote mit einbeziehen? Es handelt sich hier um Umverteilungen, die nichts mit Wertschöpfung zu tun haben und letztendlich die Staatsquote wieder senken, weil sie den privaten Konsum erhöhen. Eine Staatsquote, in die du Sozialleistungen mit einbeziehst, zeigt zwar, wie viel Geld durch die Hände des Staates läuft, jedoch nicht, was der Staat für einen Anteil an der Wertschöpfung des Landes hat. Verstehst du? Wie soll das in deine Argumentation passen?

Oben sagst du, dass eine so hohe Staatsquote eine funktionierende Marktwirtschaft ausschließen würde. Gleichzeitig bestehst du aber darauf, dass die Sozialtransfers mit einberechnet werden. Das ist Linkspartei-Logik oder mit anderen Worten: Du verfälscht die Aussage, dass wir keine funktionierende Marktwirtschaft mehr hätten dadurch, dass du die Staatsquote künstlich mit einem Wert erhöhst, der für den Anteil des Staates an der Marktwirtschaft irrelevant ist und allerhöchstens für eine funktionierende SOZIALE Marktwirtschaft steht.

Höhere Bildungsausgaben würden übrigens die Staatsquote nicht unbedingt senken... eher im Gegenteil. Da haben wir wohl einen kleinen Zielkonflikt in deinen Aussagen gefunden, hm?

Nein, folgt man der renditeorientierten Theorie von oben, so kann eine richtige Investition in den Bildungsbereich als Output eine gesteigerte Bildung und eine erhöhte Anzahl an gut ausgebildeten Bürgern liefern. Diese sind in der Lage im eigenen Lande eine höhere Wertschöpfung zu leisten, als die nicht qualifizierten Bürger. Dies führt im besten Falle nicht nur zur Amortisation der Investitionen, sondern zu einer Outputsteigerung, die wesentlich höher ist als die Investitionen. Zusätzliche positive externe Effekte kommen dann auch noch dazu (geringere Kosten im Sozialsystem etc.).

Oben schreibst du noch, dass Investitionen zu einer geringen immateriellen Rendite führen. Hier widerlegst du dich selbst. Im Prinzip hast du in diesem Absatz ja auch recht, nur ist dein Argument nur teilweise richtig, weil du das ganze ex post betrachtest. Man sollte ein solches Szenario allerdings vielleicht von unserer jetztigen Position aus betrachten. Wenn der Staat JETZT mehr für Bildung ausgibt, dann wird erst einmal die Staatsquote steigen, bis erste Auswirkungen dieser Investition spürbar werden. Das wäre vielleicht in 5-10 Jahren und bis dahin ist Ramses längst ausgewandert .


@Ramses:

Langsam wird es ärgerlich...

1. Ist dieser Post in seiner Gesamtheit auf Travis ausgerichtet und schließt inhaltlich an diverse vorhergegangene Diskussionen an.

Das kannst du deiner Oma erzählen. Es handelt sich bei dem Stuss, den du da geschrieben hast, um eine ganz klar wertende Aussage, die schlicht und ergreifend falsch ist. Ich weiß ja nicht, was du da vorher mit Travis besprochen hast, aber Unsinn zu schreiben rechtfertigt das nu sicher nicht...

 

[RAMS-es]

@scoopex

Eigentlich sollte ich jetzt schreiben, Du solltest Dir erst einmal Schambehaarung zulegen, aber eigentlich bist Du ja ganz vernünftig. Falls Du soviel Hirn hast wie ich glaube, obwohl bei einem Keynesianer weiß man ja nie, dann solltest Du doch in der Lage sein einfachen Sachverhalten zu folgen. Travis wird Dir gerne bestätigen, daß es sich um eine Fortsetzung handelt und wenn er nichts dagegen hat poste ich oder schicke ich Dir den kompletten Austausch. Außerdem solltest Du es doch wissen, eine Aussage ist nicht notwendiger Weise ein Argument, sondern kann verschiedenste Funktionen einnehmen (Kommentar, Gebrabbel etc.). Ob mein Postulat unsinnig ist hängt von der Perspektive ab, meiner Meinung nach kann die Staatsquote gar nicht gering genug sein. Dies magst Du anders sehen ist auch Dein gutes Recht. Aber solange ich meine Meinung nicht als Argument verwende, muß ich mich dafür auch nicht rechtfertigen oder diese gar belegen. Ergo bedeutet dies im Umkehrschluß aber auch, daß Du mich nicht damit nicht konterkarieren kannst. Es ist eigentlich ziemlich lächerlich, daß Du völlig unnötig diesen zweiten Kriegsschauplatz eröffnest. Du bist doch schon in der Diskussion mit Spicki vollkommen in der Defensive. Wäre mal an der Zeit, daß Du richtig konterst, anstatt immer nur in Akzentverschiebungen zu flüchten.

Zum Abschluß nur einen kleinen lästerlichen Kommentar über Keynes :

Mann mit großem Intellekt, aber einer begrenzten Kenntnis von ökonomischer Theorie.

Friedrich August von Hayek

P.S. Spicki wird sich sicherlich heute nachmittag mit Deinem verworrenen Reply beschäftigen.

 

[scoopexx]

RAMS-es hat folgendes geschrieben:

Eigentlich sollte ich jetzt schreiben, Du solltest Dir erst einmal Schambehaarung zulegen,

Jaja, die guten alten Kindersprüche...

Travis wird Dir gerne bestätigen, daß es sich um eine Fortsetzung handelt und wenn er nichts dagegen hat poste ich oder schicke ich Dir den kompletten Austausch.

Travis wird dir sicherlich vieles bestätigen, wenn es um mich geht, weil Travis denkt, dass ich ein Nazi sei. Und denk doch mal nach: Wenn du eine vollkommen falsche Aussage machst, hat das wirklich nichts mit vorhergehenden Diskussionen zu tun, sondern ist und bleibt falsch.

Außerdem solltest Du es doch wissen, eine Aussage ist nicht notwendiger Weise ein Argument, sondern kann verschiedenste Funktionen einnehmen (Kommentar, Gebrabbel etc.). Ob mein Postulat unsinnig ist hängt von der Perspektive ab, meiner Meinung nach kann die Staatsquote gar nicht gering genug sein.

Ohje. Erst soll die SQ sinken, dann behauptest du, dass du das überhaupt gar nicht so gemeint hast und jetzt willst du wieder eine möglichst niedrige SQ. Du hast Recht: Argumentation kann man das wirklich nicht mehr nennen.

Dies magst Du anders sehen ist auch Dein gutes Recht. Aber solange ich meine Meinung nicht als Argument verwende, muß ich mich dafür auch nicht rechtfertigen oder diese gar belegen. Ergo bedeutet dies im Umkehrschluß aber auch, daß Du mich nicht damit nicht konterkarieren kannst.

Bist du im Klippo oder warum meinst du, dass ich dir nicht sagen kann, dass du Mist geschrieben hast? In diesem Absatz von dir steht nur Kauderwelsch!

Es ist eigentlich ziemlich lächerlich, daß Du völlig unnötig diesen zweiten Kriegsschauplatz eröffnest. Du bist doch schon in der Diskussion mit Spicki vollkommen in der Defensive. Wäre mal an der Zeit, daß Du richtig konterst, anstatt immer nur in Akzentverschiebungen zu flüchten.

Ich finde es nur lustig, wenn einer versucht möglichst viele Fremdwörter zu benutzenvon denen er die Hälfte nicht kennt, damit er vor Jüngeren Leuten aus dem Daddel-Forum superschlau aussieht, dann aber doch einer dabei ist, der merkt, was da für ein Mist steht. Immer wenn ich eine Diskussion mit dir angefangen habe, dann nur, weil ich dich mit dem Kauderwelsch konfrontiert habe, den du mal wieder vom Zaun gelassen hast. Dass daraus ziemlich lustige Diskussionen (Ja, ich habe hier meinen Spaß! ) entstehen, ist ein positiver Nebeneffekt.

Zum Abschluß nur einen kleinen lästerlichen Kommentar über Keynes :


Mann mit großem Intellekt, aber einer begrenzten Kenntnis von ökonomischer Theorie.


Friedrich August von Hayek


P.S. Spicki wird sich sicherlich heute nachmittag mit Deinem verworrenen Reply beschäftigen.

Ach was - Keynes größter Widersacher meint, dass er schlauer sei. Was meinst du, was Keynes über Hayek gesgt hat... Mal abgesehen davon, habe ich bereits geschrieben, dass ich alles andere als ein reiner Keynsianer bin.

 

[rossi]

*In den Stuhl zurücklehn und ne Pina Colada bestell*

 

[RAMS-es]

@scoopex

1. Mein Postulat hast Du nicht widerlegt, weil Du es nicht widerlegen kannst.

2. Ich diskutiere nicht ob die Staatsquote sinken oder ob nicht. Ich bin ledglich der Meinung sie sei untragbar.

3. Im entsprechenden Post habe ich keine Aussage darüber getroffen, ob sie zu hoch oder zu niedrig ist, lediglich daß ich sie für inakzeptabel halte. Ergo, kannst Du auch keine Positionswechsel feststellen. Da Du dies aber tust, belegt dies doch nur Deine Unföhigkeit des Lesens und des Verstehens, nicht aber irgendwelche Mängel meinerseits.

4. Da ich nie behauptet habe ein Postulat wäre ein Argument fühle ich mich nicht angesprochen von Deiner Anmerkung, vielmehr trifft es doch eher Dich. Erst behauptest Du es sei ein Argument und jetzt wieder nicht.

5. Kauderwelsch? Ist der kleine Folienfrosch jetzt beleidigt, nur weil Du die grundlegenden Regeln einer akademischen Diskussion mißachtet hast. Du kannst jederzeit behaupten mein Postulat sei falsch, aber Du kannst eben nicht dagegen argumentieren. Da das Postulat nicht Teil meiner vorgebrachten These ist, stört mich eine eventuelle Gegenrede nämlich nicht die Bohne.

6. Mein Lieber, ich habe mich einmal etwas zu weit über den Rand gelehnt und unsauber argumentiert, in dem ich die Perspektiven hin und her gewechselt habe (damals mit handwerklich schlecht formulierten ökonomischen Begrifflichkeiten politisch argumentiert). Dafür habe ich meinen Kopf hingehalten und stehe dafür gerade. Mea maxima culpa. Wenn ich mir aber den Schwachsinn durchlese, denn Du als Reply auf Spickis letzte Antwort gepostet hast, "Jetzt nimm dem Ackermann 5 Mio weg" (Eigentumsdelikt) und "die er ohnehin nicht verkonsumieren würde" (Unzuläßige Annahme), dann würde ich an Deiner Stelle eher mal die Klappe halten.

7. Wenn Dich Fremdwörter so sehr stören bzw. wenn Du immer annimmst, daß Fremdwörter oder Statistiken immer nur durch quantitative Kriterien ("Wenn jeder aber auch jeder eine Staatsquote von 47,2 angibt"), dann kann ich Dir auch nicht helfen. Ich selber gestehe selber, daß ich meist aus Gründen der Zweisprachigkeit öfters mal schwammig in der Verwendung von Begriffen bin (hier erinnere ich mich an Homophil).

8. Kauderwelsch 2, wie gesagt wenn ich schwammig formuliere, nehme ich dies auch als Fehler meinerseits hin, wenn dies aber nicht der Fall ist, wie in dieser ziemlich unsinnigen Diskussion, dann weise ich dies auch entschieden von mir.

9. Falls dem Irrtum erliegen solltest, mir würde diese unsinnigen Diskussionen Spaß machen, dann irrst Du Dich gewaltig. Vorallem wenn Du im Endeffekt nur heiße Luft produzierst anstatt Gegenrede zu liefern oder bist Du auf irgendeinen Punkt meiner Argumentation eingegangen? Nein, also nerv nicht rum und konzentrier Dich lieber auf Deinen Diskussionspartner.

10. Ich diskutiere ja sowieso lieber von Angesicht zu Angesicht oder zumindest telefonisch (0178/4765147), da lassen sich derartige Kindereien schnell ausräumen. Deine Fehleinschätzungen zu meiner Person dürften dann nämlich schnell ausgeräumt werden, wie Dir diverse Forenmitglieder bestätigen können, die sich auch immer gedacht haben, was für ein dummes Arschloch, aber schon nach der ersten Halbe geschnallt haben, so schlimm ist ja gar nicht.

11. Keynes vs. Hayek - Da gebe ich Dir natürlich absolut recht, bin aber bekannter Maßen ein Freund des freien Marktes und für Beschränkungen nur durch Rahmenbedingungen und ein Gegner direkter Eingriffe. Ich bin eben ein Homann Jünger.

 

[Travis Bickle]

1. halte ich dich, scoopexx, nicht für einen nazi. Du bist so wie jeder 2. deutsche. MAterielle dinge gehen vor sozialen

(der musste jetzt sein)

2. RAMS-es stimmt das nicht das es eine Weiterführung unseres Austausches war, weil ich mich in sachen staatsquote und derlei unsinn hier gar nich eingemischt habe, und unsere PNs doch auch eher in andere richtungen gingen!? (Habs jetzt komisch ausgedrückt...aber es ist eher eine Frage als eine Aussage)

Ich weiß also nicht ob es eine Weiterführung ist!!! (Bevor du sauer wirst)


3. Labert ihr alle 3 scheisse Ihr schmeisst mit Zahlen um euch herum die ihr aus der Schule und aus wikipedia habt als würdet ihr damit im Bundestag hausieren gehen.



Hope I´m outta here, goodbye folks

 

[gyroscope]

*In den Stuhl zurücklehn und ne Pina Colada bestell*

*stösst mit Rossi an und reicht Popcorn*