Was ist Toleranz und was ist Integration?

piko

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Das könnte jetzt etwas politisch werden, deshalb möchte ich in dem Thread auch nichts über Islamisierung oder Sprüche wie "das wird man ja wohl noch sagen dürfen" lesen.

Die Frage ist eher philosophischer Natur und beschäftigt mich heute schon den ganzen Tag. Und zwar geht es mir darum in wie weit Toleranz und Integration zusammenhängen. Also:

Wie einige wahrscheinlich wissen arbeite ich bei der Caritas in einem Altenheim. Wir haben jetzt in jedem Wohnbereich Praktikanten bekommen, bzw die wurden uns im Rahmen einer Maßnahme zur Integration zugeteilt. Die armen Leute wurden buchstäblich behördlich ins kalte Wasser geschmissen, können weder Deutsch noch englisch, wir wissen selber nicht wie wir die Leute sinnvoll in den Alltag einbinden können. Die Leute waren auch Thema bei unserer letzten Teambesprechung und ich habe dort, um die Diskussion gar nicht erst aufkommen zu lassen zu meinen Kollegen gesagt, sie sollen quasi einfach vorleben und den Menschen zeigen wie wir miteinander umgehen, also ganz einfach: wie wir hier zusammen leben. Meine Chefin fand meine Bemerkung richtig und das Thema war damit durch.

In meinem Wohnbereich ist jetzt eine junge Armenierin, wie es sich gehört habe ich mich vorgestellt und nach ihrem Namen gefragt, anschließend wollte ich ihr die Hand geben, eben wie man das halt so macht und sie sagte in gebrochenem englisch dass sie mir nicht die Hand gibt wegen Islam und so. Ich war erstmal völlig vor den Kopf gestoßen, für mich ist sowas einfach eine Geste der Höflichkeit, die sich halt so gehört wie ich es gelernt habe und hat keinen religiösen Charakter.

Ich verstehe die offizielle Lesart so dass wir bei den Flüchtlingen, oder sagen wir lieber bei Menschen aus anderen Kulturkreisen tolerant sein sollen, da stehe ich auch voll dahinter, keine Frage. Genauso sehe ich es als Bereicherung für unsere Gesellschaft. Ist ein blödes aber eindrückliches Beispiel: Ohne die türkischen Einwanderer hätten wir heute keine leckeren Döner. Aber dann ist da noch die Frage der Integration... sollte ich tolerant genug sein und respektieren dass sie mir halt nicht die Hand geben will aus religiösen Gründen oder sollte ich erwarten dass ein Händedruck was mit Integration zu tun hat bzw hier einfach ganz normal ist und zum zusammen leben gehört? Ich muss gestehen, dass ich es als Beleidigung empfunden habe, genauso wie ich es beleidigend fände wenn ein Einheimischer mir nicht die Hand geben will.

Das Thema empfinde ich als höchst heikel da es schnell zu Stammtischpolitik führen könnte, aber wie erwähnt, darum geht es nicht. Es geht einzig und allein um die Frage wie wir uns gegenüber Menschen aus anderen Kulturkreisen, und sich diese Menschen, die ja auch gerne eine Zukunft hier in Deutschland hätten und auch eine Chance dafür haben sollen, uns gegenüber verhalten sollen damit der Laden läuft. In der neunten Klasse kam eine neue Mitschülerin aus Kasachstan bei uns an, ich fand das damals höchst spannend sich mit ihr zu unterhalten und auszutauschen und daran hat sich auch nichts geändert.
 

Old-Dirty

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Das Thema empfinde ich als höchst heikel da es schnell zu Stammtischpolitik führen könnte, aber wie erwähnt, darum geht es nicht. Es geht einzig und allein um die Frage wie wir uns gegenüber Menschen aus anderen Kulturkreisen, und sich diese Menschen, die ja auch gerne eine Zukunft hier in Deutschland hätten und auch eine Chance dafür haben sollen, uns gegenüber verhalten sollen damit der Laden läuft..
Ich kann dir das kurz und knapp beantworten.
Die Handshake-Dame wird über kurz oder lang keine Zukunft in Deutschland haben
und ist ein Baustein der zur Parallelgesellschaft beitragen wird.
 

Mersadion

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Toleranz ist in meinen Augen das man etwas hinnimmt auch wenn es mir gefällt/nicht meiner Weltanschauung oder meinen Gewohnheiten entspricht. Toleranz sollte dabei nicht mit Akzeptanz verwechselt werden.

Integration heisst für.mich sich den Gepflogenheiten anzupassen und zwar nicht in dem Sinne dass die..ich nenn sie mal...Urgruppe sich den Neuen anpasst sondern die Neuen aich dem Ursprung anpassen
 
TE
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piko

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Also ist es ok, dass ich es beleidigend finde? Und dass ich erwarten darf/kann dass sie über ihren kulturellen Schatten springt? Bzw von sich aus bereit ist zu tolerieren dass eben Dinge wie ein einfacher Händedruck nun mal hier eine Geste der Höflichkeit sind? Ich bin da wirklich hin- und hergerissen... Hey, ich verlange ja nicht dass sie einen einen Schweinebraten mit Rotkraut und Semmelknödel isst. Das verlange ich ja von einem Vegetarier auch nicht.

Wie gesagt, bei einem Einheimischen würde ich mir denken: "was für ein Arschloch"
 
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JannLee

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Das ist schwierig. Ich wäre auch erst einmal verwirrt gewesen. Auf lange Sicht denke ich, kommt sie um solche Gesten hier nicht rum, wenn sie nicht, wie Dirty sagte, zu einem Baustein einer Parallelgesellschaft werden will.

Allgemein gesagt, ich glaube ein einheitliches Rezept gibt es nicht. Das braucht auf jeden Fall Zeit und um den ein oder anderen Kulturschock werden wir da auch nicht herum kommen. ^^ Aber wenn sie da in der Pflege hilft bzw. generell mal arbeitet wird sie irgendwann wohl nicht drum herum kommen, den Händedruck zu übernehmen? Das vermittelt ja auch irgendwie ein Gefühl von Verbundenheit, von Freundlichkeit oder? Käme mir jetzt nie in den Sinn, einer anderen Person, wenn ich sie kennen lerne, nicht die Hand zu schütteln bzw. das anzubieten.
 

Old-Dirty

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Also ist es ok, dass ich es beleidigend finde? Und dass ich erwarten darf/kann dass sie über ihren kulturellen Schatten springt? Ich bin da wirklich hin- und hergerissen...

Wie gesagt, bei einem Einheimischen würde ich mir denken: "was für ein Arschloch"
Es ist ok, dass du es als beleidigend empfindest, aber nicht auf einer persönlichen Ebene.
Solange sie nicht sagt, dass sie es sich eher von einem Schwein im Ramadan besorgen lassen würde, als die die Hand zu geben.

Der Handschlag ist ist ein absoluter Basicmove, wenn die nicht mal das drauf haben, kann man von den Leuten mehr auch nicht erwarten.
Kann auch gut sein, dass ihr Mann ihr verboten hat, anderen die Hand zu geben.
 

Mersadion

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Versuch einfach ihr zu erklären, bei allem Rwspekt vor ihrem Glauben, das sowas als Beleidigung gilt oder zumindest als solche empfunden werden kann und sie dementsprechend ihr Verhalten anpassen sollte.
 
TE
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piko

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(...) Aber wenn sie da in der Pflege hilft bzw. generell mal arbeitet wird sie irgendwann wohl nicht drum herum kommen, den Händedruck zu übernehmen? (...)
Ich denke nicht dass es bei dem Praktikum um Pflege geht, wenn dem so wäre, dann gute Nacht... ich meine wir sprechen hier bspw davon einem Bewohner die Inko-Einlagen zu wechseln. Das kriegen unsere katholischen Ordensschwestern ja auch hin.
Es ist wohl eher sowas wie ein Praktikum im "deutsch sein".

Edit: Es geht mir ja nichtmal um diesen konkreten Fall. Mir stellt sich einfach die Frage nach dem Entgegenkommen. Wer ist in der, ich nenne es mal "Bring-Schuld"?
 

mko

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Von so einem Vorfall hatte ich auch schon mal gelesen. Ein islamgläubiger Vater ist zur Besprechung über die schulischen Leistungen seines Sohnes von der Lehrerin eingeladen worden.
Zu Beginn des Gesprächs wollte sie ihm die Hand geben. Diese hat er ihr jedoch verweigert. Das ganze hat sich dann in einer Spirale bis zur gegenseitigen Anklagen gesteigert.

Handschlag-Streit an Berliner Privatschule | rbb Rundfunk Berlin-Brandenburg
 
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piko

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Von so einem Vorfall hatte ich auch schon mal gelesen. Ein islamgläubiger Vater ist zur Besprechung über die schulischen Leistungen seines Sohnes von der Lehrerin eingeladen worden.
Zu Beginn des Gesprächs wollte sie ihm die Hand geben. Diese hat er ihr jedoch verweigert. Das ganze hat sich dann in einer Spirale bis zur gegenseitigen Anklagen gesteigert.

Handschlag-Streit an Berliner Privatschule | rbb Rundfunk Berlin-Brandenburg
Ich hatte davon auch gehört und fand es schlicht absurd. Soll die Lehrerin den religiösen Charakter eines verwehrten Händedrucks tolerieren? Oder soll der Imam über seinen Schatten springen und diesen Handschlag schlicht als Geste der Höflichkeit und ganz normalen Umgangs werten?

@Old-Dirty
Basicmove? Sowas wie D-Pad rechts und (A)? :D
 
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JannLee

Guest
Jap, deswegen wusste ich grad auch nicht genau, wie ich antworten soll. ^^

Zur Bring-Schuld, ich sage mal, dass das auf jeden Fall beide Seiten betrifft. Wir müssen insofern Verständnis zeigen, da sie eben viele unserer Sitten hier einfach nicht kennen und Zeit brauchen. Sie müssen sich aber auch darüber im Klaren sein, dass sie sich auch an unsere Gepflogenheiten anpassen müssen. Zumindest etwas, sonst kann es ja nicht funktionieren. :)
 

Mersadion

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Abgesehen von einer, sagen wir, Lernphase ist ganz klar derjenige in der Bringschuld der zu Gast ist (ja damit mein ich auch sich daneben benehmende dt. im Ausland) bzw dauerhaft in einer nwuen Gesellschaft leben möchte. Integration heißtndür mich nicht dass die Masse sich den wenigen anpasst sondern umgekehrt. Das bedeutet für den anderen ja nicht seine Identität oder seinen Glauben aufzugeben denn um das weiter zu leben gibt es ja zb unsere Religionsfreiheit.
 

Old-Dirty

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Sag mal, Piko,
sicher, dass sie gesagt hat wegen des Islams?
Wenn sie aus Armenien stammt, ist sie doch sicher Orthodox.
 

III s3 III

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Also ich denke, "Integration ist keine Einbahnstraße"©.
Man kann also nicht erwarten, dass sich jemand Fremdes von alleine vollkommen in eine neue Umgebung integriert. Gerade dann, wenn die Person aus einem bildungsarmen Umfeld kommt. Da hilft es imo auch nicht, diese Person noch verstärkt Neuem auszusetzen, wie zB der Arbeit in einem Altenheim.
Jede Kultur folgt eigenen Regeln. Was bei uns als freundlich gilt, gilt woanders als anmaßend. Das diese Frau dir nicht die Hand schütteln wollte, muss so zunächst akzeptiert werden; wenn es auch genauso menschlich ist, dies erstmal als bestenfalls befremdlich oder gar unhöflich zu empfinden.
Was du tun kannst - und imo auch tun solltest - ist, sie freundlich und geduldig an die Gepflogenheiten in unserer Kultur heranzuführen. Das ist sicher nicht einfach, es ist auch nicht deine Pflicht und ist mühsam und kostet von der wertvollen und knappen Zeit - ich weiß, wovon ich spreche -, die du den alten, hilfsbedürftigen Menschen zukommen lassen musst, die auch nicht zuletzt für deine Zeit Bares Geld zahlen.
Aber nur, wenn man diese Mühe aufwendet, kann Integration funktionieren.
Sollte jemand diese helfende Hand auch wiederholt nicht ergreifen - no pun intended - so ist die Mühe tatsächlich vergeben.
 

echodeck

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Dabei bin ich sehr blond und intolerant "Wenn in Rom, wie die Römer tun" sorry ist ihr persönlicher glaube und sie kommt zu uns freiwillig und will was von uns, dann pass ich mich an oder gehe dahin wo das die Lebensweise ist. Jeder sollte sich bewusst sein wenn wir wieder zu lassen Religion als gesellschaftlich Ethik zu akzeptieren werden wieder schwule verfolgen, Wissenschaftliche Ergebnisse verleugnen, Frauen degradiert auf gebährmaschinen usw
 
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Mersadion

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Ka aber dieses “bereit sein“ muss man doch voraussetzen können und auch dürfen oder?
 

Old-Dirty

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Ka aber dieses “bereit sein“ muss man doch voraussetzen können und auch dürfen oder?
Leider nein.
Frauen, so tiefgläubig sind (egal ob muslimisch oder orthodox), jemand anderen nicht die Hand zu geben,
werden wohl kaum alleine auf den Gedanken kommen, sich einer fremden Kultur auszusetzen.
 

III s3 III

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Klar, diese Menschen kommen zu uns, ohne dass wir sie gebeten haben. Wir wollen nichts von ihnen, sie wollen etwas von uns, bzw etwas, das wir haben. Sicherheit und, ja, gerne auch Wohlstand.
Und ja, wir gehen zurecht davon aus, dass diese Menschen sich auf das Leben und die Bräuche hier einlassen. Dass sie dabei aber auch Zeit und Hilfe brauchen, das muss man auch berücksichtigen.
Dass sich manche partout nicht integrieren möchten, das finde ich auch verwerflich, aber ein freies Land wie Deutschland muss auch so etwas hinnehmen, das unterscheidet uns doch von einem "Schurkenstaat". Das gilt freilich nicht für kriminelles und aktiv zerstörerisches Verhalten, solche Menschen können, sollten und werden hoffentlich ausgewiesen.
Wie jemand persönlich mit unangepassten Menschen umgehen möchte, auch das bleibt in unserem Land jedem selbst überlassen. Ich zB würde den Kontakt zu einer Person, die mir aus religiösen Gründen vehement nicht die Hand schütteln möchte, auch nicht intensivieren wollen.
 
TE
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piko

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Ihr seht also selber, wie heikel das Thema ist. Ich mag jetzt nicht jeden einzeln zitieren, deshab kriegt ihr nur ein @ :D

@Old-Dirty
Sie war da ziemlich deutlich, habe zweimal nachgefragt weil ich es erst nicht verstanden habe, und dann habe ich es noch viel weniger verstanden. Naja, verstanden hab ich es schon, nachvollziehen konnte ich es nicht. Wollte ja nur höflich sein und kein Kind mit ihr zeugen, überspitzt ausgedrückt.

@ III s3 III
Ich für meinen Teil halte es für eine ziemlich blöde Idee, die Menschen in irgendwelche Integrationsmaßnahmen zu stecken. Altenheim ist halt auch gleich die volle Packung. Sicher können die Kollegen von der Pflege sie mitnehmen, bei Dingen, die wirklcih nicht angenehm sind. Mir ist auch klar, dass die Situation für die Frau sehr unangenehm ist und sie selbst nicht weiß wie sie sich verhalten soll, zumal sie sicher auch merkt dass wir selber nicht wissen was wir mit ihr anfangen sollen. Genauso halte ich es für eine blöde Idee, Menschen, die sich zuhause an den Kragen gehen in eine Turnhalle zu pferchen. Aber ich, bzw wir erwarten auch garnicht dass sie jetzt hingeht und nem Bewohner den künstlichen Darmausgang versorgt. Aber man kann ja mal klein anfangen und sei es nur den Kollegen die Hand zu geben. Sie ist ja auch nicht erst seit heute bei uns oder überhaupt in Deutschland. Davon ab wäre es sicher sinnvoller gewesen diese Menschen einfach nur durch die Fußgängerzone zu begleiten und ihnen den Viktualienmarkt zu zeigen um dann vielleicht im Biergarten gemeinsam noch eine Apfelschorle oder ein Spezi zu trinken.

Ich sehe ja wie hilflos die Menschen sind, sie haben keine Ahnung was sie machen sollen, sie sprechen kein Wort deutsch, wenn dann englisch und das auch nur mäßig. Eine Kollegin von mir hat ähnliche Erfahrungen gemacht, nur halt umgekehrt, sie ist auch noch Jüdin und trägt einen Davidstern um den Hals, einer der Praktikanten hat sich geweigert ihr die Hand zu geben. An Empathie mangelnd es bei mir nicht, sonst würde/könnte ich den Job nicht machen. Für sie muss das ein totaler Kulturschock sein, gepaart mit dem Gefühl völlig unnützig zu sein bei der Maßnahme in die sie reingepresst wurde.

Aber. Wir sehen im Fernsehen immer wieder Musterbeispiele gelungener Integration, Menschen die in sehr kurzer Zeit die Sprache beherrschen, die gewillt sind hier zu bleiben und sich anzupassen. Wobei Anpassen wieder so Borg-Like klingt. Wahrscheinlich hast du recht und ich sollte das Gespräch suchen. Aber durch ihre Ablehnung weiß ich da überhaupt nicht wo ich da ansetzen soll. Und wie du sagst hab ich andere Pflichten und einfach auch keine Zeit dafür, weil sowas lässt sich nicht in ein paar Minuten klären, geschweige denn mit ihr einen Kaffee trinken zu gehen um das in Ruhe zu kommunizieren. Und ich wurde heute, das erste Mal, überhaupt direkt mit der Thematik konfrontiert und bin mir nicht sicher wie ich damit umgehen soll.

Das was im Kopf läuft, nämlich dass es absolut unhöflich ist so etwas simples wie einen Handschlag zu verweigern, und ihr das Beste wünschen dass sie sich mit den Umgangsweisen hier bei uns arrangiert und ihr Wertesystem entsprechend anpasst, beides gleichzeitig fällt mir schwer. Meine Hoffnung ist ja, da wir in der Stammbesatzung ja auch noch andere Muslime haben, diese helfen können solche Hemmungen abzubauen.

Aber wie ich euch verstehe ist der zuagroaste mehr oder weniger in der "Pflicht", "uns" nicht auf den Schlips zu treten, bzw sich mit den Umgangsformen vertraut zu machen. Und eigentlich sehe ich das genau so. Mir tut das Mädel ja leid. Weil wir halt auch einfach nicht die Zeit haben sie zu integrieren, die ist wahrscheinlcih mit völlig anderen Erwartungen zu uns gekommen und beide Seiten stehen da wie der Ochs vorm Berg.
 
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piko

piko

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Ich habe vor drei Wochen eine Email an die Staatsministerin für Integration und blabla, Frau Özoğuz geschrieben und wollte euch noch die Antwort posten, die heute abend kam. Im Prinzip wurde von mir und hier im Thread ja schon alles gesagt.

Sehr geehrter Herr K.,

vielen Dank für Ihre E-Mail an Frau Özoğuz.

Unabhängig von der subjektiven Wahrnehmung, und die daraus verständliche Intention Ihrer E-Mail, ist es schwierig für mich darauf zu antworten. Ich kann hier nur juristisch bleiben.

Natürlich können Sie sich meine Antwort vorstellen, so dass ich jetzt nicht mit dem Grundgesetz usw. argumentieren möchte.

Erlauben Sie mir aber einen kleinen Denkanstoß. Ist es nicht so, dass unser harmonisches und offenes gesellschaftliches Miteinander allen zumindest eine Möglichkeit gibt, wie ein Zusammenleben gut funktionieren kann. Ich denke dieser Ansatz ist viel Wert und diesen gilt es fortzuführen. Wenn jemand die Religion in den Vordergrund seiner Handlung setzt, so kann er sein Individualrecht natürlich wahrnehmen, doch meines Erachtens raubt er sich damit vieler zwischenmenschlicher Möglichkeiten. Doch bleibt die Abwägung dieser jedem selbst überlassen.

Ich hoffe Sie können meiner Antwort stückweit folgen. Es ist natürlich nicht zielführend jemanden in eine Dienstleistungstätigkeit zuzuweisen, der den menschlichen Kontakt nicht möchte.
 
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