Der Gott-Status

[scoopexx]

pitlobster hat folgendes geschrieben:

scoopexx hat folgendes geschrieben:

Das ganze Wort Gott-Status gefällt mir irgendwie nicht besonders. Nur weil wir immer mehr Macht über unsere Umwelt besitzen, heißt das noch nicht, dass wir ein Überwesen werden. Für Menschen werden immer die physikalischen Gesetze dieses Universums gelten. Daran wird sich nichts ändern, nur weil wir Vorteile dieser Gesetze nutzen können und gleichzeitig lernen, einige Naturgesetze, die uns unpassend sind, zu umgehen lernen.

Aber wenn "wir" immer mehr Macht über unsere Umwelt gewinnen, ist es dann nicht absehbar, dass wir irgendwann nicht nur die Macht über alles und jeden im Universum haben, sondern auch über das Universum selbst?

Einer der wenigen schlauen Sprüche, die ich mal in Liedern gehört habe war, "don't fix it, if it ain't broken" (jaja, war Hiphop ). Das verstehe ich an deiner Vorstellung von der Zukunft nicht. Warum von der Erde weg, wenn man sie noch retten kann? Warum die Naturgesetze ändern, wenn sie doch so gut auf uns abgestimmt sind? Klar gibt es Gründe, sich vorwärts zu bewegen, aber das macht doch nur Sinn, wenn die Änderung innovativ ist. Nichts ist innovativ, das unpraktikabler wäre als der derzeitige status quo. Und mit deinen Vorstellungen sind ziemlich viele Probleme verbunden, die man so einfach nicht braucht.

Wenn wir Dinge ändern, die uns daran hindern, so eine Art "Gott" zu sein, dann müssen wir die Naturgesetze, die unser Überleben in einer materiellen Form sichern, umstellen. Ein Beispiel: Man wird sich nie schneller als Lichtgeschwindigkeit sein, solange es Raum und Zeit gibt. Wie willst du ohne Raum und Zeit existieren? Es gibt immer Grenzen, die uns das Universum vorgibt. Sich selbst so zu verändern, dass man weder Raum noch Zeit braucht (was schon utopisch ist), ist witzlos, weil das keine Existenz mehr wäre, die unsere Definition von Leben erfüllen würde.

Entweder in der Form, dass wir es komplett kontrollieren, oder noch besser, dass wir den Untergang dieses Universums nutzen um das nächste exakt nach unseren Wünschen entstehen zu lassen? Unter Umständen leben wir bereits in einem Universum welches von Menschen, die den Gott-Status erreicht haben, geschaffen wurde. Vielleicht auch daher der Eindruck, es gäbe einen "Schöpfer"?

Naja, wie willst du aus einem immer weiter expandierenden Raum, der immer leerer wird, ein neues Universum entstehen lassen? Wurmlöcher in andere Universen gibt es nach neuestem Kenntnisstand auch nicht. Wie gesagt. Es gibt Grenzen, die sich nicht überwinden lassen.

Und ich beharre auf dem Standpunkt, dass wir in einem perfekten Universum leben. Es gibt nicht einen Parameter den man ändern könnte, nur so wie es ist funktioniert es, und genau dieser Umstand schließt eine Göttlichkeit auch komplett aus. Denn das Universum sieht aus wie es aussieht, weil es gar nicht anders kann. Dafür brauchts keinen Gott, es gibt nur diese eine Möglichkeit...

Da sprichst du einen Grund an, der viele Kosmologen/Astronomen noch an Gott glauben lässt. Unser Universum könnte mit den genau auf unsere Existenz getrimmten Parametern so aussehen, wie es aussieht, weil Gott es für uns erzeugt hat. Gott kannst du nie wirklich ausschließen. Evolution war früher auch eine Sache, die viele Leute vom Glaube abgebracht hat, weil es dem Kreationismus im Weg steht. Viele haben aber auch gesagt: "Vielleicht ist Evolution die Art, in der Gott arbeitet?" Du kannst keinen Beweis anführen, der die Nichtexistenz von Gott unwiderlegbar aufzeigen würde. Deswegen verstehe ich deinen knallharten Standpunkt in der Frage nicht. Man kann entweder an Gott "glauben" oder "nicht an ihn glauben". "Glauben" musst du so oder so auf die eine oder andere Art, weil du nicht wissen kannst, ob es Gott gibt.

Das was du oben als Gegenargument gegen Gott nennst (die für unsere Existenz geeigneten Variablen des Universums), kann nach unserem Wissensstand eigentlich nur 2 Auswirkungen haben: 1. Multiversen oder 2. Gott (den Zufall kann man so gut wie ausschließen). In diesem Bereich kann man nur glauben, nichts beweisen. Auch bei Multiversen ist es kein Wissen, sondern ein daran glauben. Von daher kann ich die Leute auch nicht verstehen, die in die Welt hinausschreien, dass es keinen Gott gibt, die dafür aber an andere Dinge glauben, die sie ebensowenig beweisen können. Gott ist durchaus eine Option, die im Bereich des Möglichen liegt.

Mal abseits dieses Themas, aber ganz interessant: Es sieht ja so aus, als gäbe es Multiversen. Alles andere ist einfach unwahrscheinlicher, wenn man unsere derzeitige Erfahrungen heranzieht. Die Wahrscheinlichkeit allerdings, dass sich aus diesen Multiversen genau ein Universum herausgebildet hat, das uns hervorgebracht hat, ist immer noch verdammt gering. Man kann also weiter gehen und fragen: Wenn es mehrere Universen gibt, warum gibt es mich? Es gibt, wenn man dem weiter folgt nur 2 Möglichkeiten: Entweder es gibt unendlich viele Universen und damit unendlich viele Scoopexxs, Pits, tomks und Blackbirds in das in unendlich vielen Variationen - es gibt sogar Pits, die der Kaiser vo China sind oder die schon im Weltraum waren - alle möglichen [keine im Bereich der Unmöglichen] Variationen gibt es unendlich oft. Wenn es im Bereich des Möglichen wäre, gibt es da draußen sogar Pits, die den Gott-Status erreicht haben (wäre irgendwie interessant, denen mal Hallo zu sagen, oder? ).
Oder das gesamte Spektrum an Möglichkeiten wird genau einmal abgebildet. Es gibt also genau jede Möglichkeit 1x. Es würde also auch einen Pit geben, der auf einen Monitor schaut, der ein anderes Atom beinhaltet und einen, der in einem Universum lebt, das absolut exakt, wie unseres ist, nur dass es beim Urknall ein Atom gab, das in eine andere Richtung geflogen ist (was große Auswirkungen hätte - Chaostheorie).
Beide Möglichkeiten führen dazu, dass unsere Existenz so stattfinden muss. Im ersten Fall unendlich oft - im 2. genau ein mal.
Oder es gibt eben doch keine Multiversen, dafür aber Gott.

Bis zu dem Punkt, an dem du dich fragst, ob das Universum ein Bewusstsein hat, sprichst du von Determinismus, danach von Gott. Da bin ich ausnahmsweise mal mit tomk einer Meinung. Was ist denn eine allwissende Entität, die Macht auf das gesamte Universum und den Menschen ausüben kann, deiner Meinung nach sonst? Deswegen passt deine Frage, wer noch Götter braucht, nicht wirklich.

Das ist das Problem, ich sehe keine Gottheit im Gesamten des Universums, denn das "erschuf" uns nicht, wenn, dann ist es mit uns entstanden, also keinesfalls göttlich. Zudem definiert sich Gott als aussenstehend, als Schöpfer des Universums, aber nicht als Teil davon. Ich aber spreche von der Summe von Allem und aller Zeiten, etwas, dass erst mit dem Universum entstanden sein kann.

Das stimmt ja nicht wirklich. Gott kann sowohl aussenstehend sein, als auch Teil unseres Universums. Der christliche Gott definiert sich als "Alles". Gott ist überall und in jedem, sagt man. Aber Gott allgemein ist ohnehin ein ziemlich weit gefasster Begriff.

Passt hier auch durchaus rein, finde ich (wenn man sich nicht nur auf christliche Vorstellungen oder die einer anderen einzelnen Religion beruft). Wenn du sagst, dass es unmöglich ist, über Gott zu diskutieren, weil man unmöglich feststellen kann, ob er existiert - warum diskutieren wir hier dann?

Wie ich schon sagte, es ist nicht möglich die Nicht-Existenz von irgendwas zu beweisen. Derweil gings mir eigentlich nur darum, dass hier nicht irgendwelche Bibelsprüche einfließen, welche die Existenz Gottes beweisen sollen, oder anderweitige schlaue Sprüche, in denen ich allesamt nur eine Aussage erkennen kann: "Lieber Gott, mir ist das Leben zu kompliziert, bitte nimm mich an der Hand und sag mir wo es lang geht". Ich habe einfach ein grundsätzliches Problem mit Menschen die sich freiwillig in eine geistige Abhängigkeit begeben.

Klar, ich hab da ja ungefähr die selbe Meinung wie du. Ich stehe Gott auch eher skeptisch gegenüber. Aber man kann Leute, die so denken eben auch nicht widerlegen. Die Bibelfraktion haben wir glaube ich schon durch unsere blasphemischen Äußerungen vertrieben.

Welche andere Stufe der Wahrnehmung hast du erlebt?

Auch wenn die Frage nicht mir galt: Da schneiden wir einen ganz seltsamen Bereich, der sich logisch nicht mehr greiffen lässt. Wäre ich böse, würde ich sagen, dass die Religionen wohl unter Drogeneinfluss entstanden, oder zumindest davon inspiriert wurden.

Du bist aber nicht böse. Also sagst du, dass die meisten Religionen entstanden sind, um Dinge, die in der Umwelt beobachtbar, aber mit begrenztem Wissen nicht erklärbar sind, dennoch erklären zu können. Ein Blitz schlägt ein, da ist Thor wohl mal wieder ein bisschen sauer. Es herrscht eine Dürreperiode, die es in den letzten 20 Jahren so nicht gab - da ist ein Gott erzürnt. Daraus haben sich die meisten Religionen gebildet. Deswegen wird Gott ja auch zusehends durch die Wissenschaft verdrängt - wir können immer mehr ohne den Einfluss Gottes erklären.

 

[Pitlobster]

scoopexx hat folgendes geschrieben:
Einer der wenigen schlauen Sprüche, die ich mal in Liedern gehört habe war, "don't fix it, if it ain't broken" (jaja, war Hiphop ). Das verstehe ich an deiner Vorstellung von der Zukunft nicht. Warum von der Erde weg, wenn man sie noch retten kann? Warum die Naturgesetze ändern, wenn sie doch so gut auf uns abgestimmt sind? Klar gibt es Gründe, sich vorwärts zu bewegen, aber das macht doch nur Sinn, wenn die Änderung innovativ ist. Nichts ist innovativ, das unpraktikabler wäre als der derzeitige status quo. Und mit deinen Vorstellungen sind ziemlich viele Probleme verbunden, die man so einfach nicht braucht.

Irgendwie drehen wir uns im Kreis . Ich hab ja nichts dagegen die Erde zu retten, würde sogar tatkräftig mithelfen, aber ich denke wie die alten Gallier, die vor nichts Angst haben, ausser davor, dass ihnen der Himmel auf den Kopf fällt. Und genau deswegen müssen wenigstens einige Menschen den Planeten verlassen und sich woanders ansiedeln, damit nicht ein blöder Stein alles zunichte machen kann.

Schon 2029 könnte es soweit sein, spätestens aber 2101, und die Existenz unseres Planeten ist gefährdet. Ich find Wikipedia übrigens auch ganz toll:
http://de.wikipedia.org/wiki/Apophis_(Asteroid)

Ich stimme auch deiner Definition von Gott nicht zu, wie soll ER innerhalb UND ausserhalb des Universums existieren können? Hat er das Universum erschaffen, muss es ihn schon vorher bzw. ausserhalb gegeben haben, demnach ist er nicht innen drin. Denn ist er das, entstand er erst mit dem Universum, ist also kein Gott.

Wenn wir Dinge ändern, die uns daran hindern, so eine Art "Gott" zu sein, dann müssen wir die Naturgesetze, die unser Überleben in einer materiellen Form sichern, umstellen.

Ich denke nicht, dass man die Naturgesetze ändern kann, oder wenn man es könnte, würde das Universum kollabieren. Darum sagte ich ja, es gibt nur eine einzige Art und Weise der Existenz, nämlich diese hier. Alle anderen funktionieren nicht, weshalb sie auch nicht existieren und weshalb es auch keinen Gott braucht dieses zu definieren. Und selbst wenn es ihn gäbe, er hätte nichts "schöpfen" können, er hätte es nur so machen können wie es ist, und keinen Deut anders, was keine Leistung ist, und erst recht nicht göttlich.

Ich halte es aber für eine Möglichkeit, den Prozess des Vergehens und wieder Erstehens zu beeinflussen. Vorausgesetzt, das Universum dehnt sich eben nicht unendlich aus, sondern stoppt mit der Extraktion irgendwann und fällt wieder in sich zusammen.

Ein Beispiel: Man wird sich nie schneller als Lichtgeschwindigkeit sein, solange es Raum und Zeit gibt.

Da wäre ich mir nicht so sicher, denn den ersten Ansatz dazu hat man doch schon geschafft, indem man auf einem Laserstrahl modulierte Information mit Überlichtgeschwindigkeit tunnelte. Ist zwar keine Materie, aber immerhin schon Information. Theoretisch also könnten wir schon überlichtschnell kommunizieren...

Wie willst du ohne Raum und Zeit existieren? Es gibt immer Grenzen, die uns das Universum vorgibt. Sich selbst so zu verändern, dass man weder Raum noch Zeit braucht (was schon utopisch ist), ist witzlos, weil das keine Existenz mehr wäre, die unsere Definition von Leben erfüllen würde.

Ich gehe schon davon aus, dass wir uns zukünftig noch stark verändern werden. Darum empfahl ich dir ja "Heißer Schlaf" von Orson Scott Card, eine fantastische Möglichkeit wie man eine menschliche Psyche dazu bringt einen anderen Körper zu akzeptieren, beispielsweise einen, der im Vakuum des Raums existieren kann. Ich denke sogar, dass wir schon in wenigen Generationen die ersten "Mutanten" unter uns haben werden, und schon kurz darauf speziell für bestimmte Aufgaben optimierte Menschen. Daher ist auch abzusehen, dass es "den Mensche" im klassischen Sinn irgendwann nicht mehr geben wird. Wenn wir unser Genom beherrschen, sieht jeder so aus wie er oder sie es sich im Augenblick wünscht. Wahrscheinlich werden sogar verschiedene Geschlechter unnötig, wenn man sich einfach teilen kann wie eine Zelle.

Da sprichst du einen Grund an, der viele Kosmologen/Astronomen noch an Gott glauben lässt. Unser Universum könnte mit den genau auf unsere Existenz getrimmten Parametern so aussehen, wie es aussieht, weil Gott es für uns erzeugt hat. Gott kannst du nie wirklich ausschließen.

Es ist mir durchaus klar, dass man die Nicht-Existenz von irgendwas nicht beweisen kann, denn es existiert ja nicht. Genau aus dieser Argumentation heraus aber könnte man auch schliessen, dass es Gott nicht gibt, gar nicht geben kann. Und wenn er, dieser Gott, sowieso nur diese eine Möglichkeit hatte das Universum zu erschaffen, dann ist er ja überflüssig wie ein Kropf, denn er hat sich eine Aufgabe aufgehalst die das Universum auch ohne ihn erledigt hätte, oder wie unsere Existenz BEWEIST erledigt hat!

Evolution war früher auch eine Sache, die viele Leute vom Glaube abgebracht hat, weil es dem Kreationismus im Weg steht. Viele haben aber auch gesagt: "Vielleicht ist Evolution die Art, in der Gott arbeitet?

Jaja, und seitdem die Heißsche Unschärferelation (richtig geschrieben?)bekannt ist, sehen die Gläubigen sogar darin die Möglichkeit, wo sich Gott "versteckt" halten könnte. Gefunden haben sie ihn trotzdem nicht. Und es gebietet einfach die Logik, dass nur etwas belegtes als bewiesen gilt, aber nicht etwas mögliches, das man nicht widerlegen kann. Ich kann ja auch behaupten, dass es ein rosa Kaninchen war, welches uns erschuf, und niemand kann mir das Gegenteil beweisen. Trotzdem "glaube" ich das natürlich nicht.

Du kannst keinen Beweis anführen, der die Nichtexistenz von Gott unwiderlegbar aufzeigen würde. Deswegen verstehe ich deinen knallharten Standpunkt in der Frage nicht. Man kann entweder an Gott "glauben" oder "nicht an ihn glauben". "Glauben" musst du so oder so auf die eine oder andere Art, weil du nicht wissen kannst, ob es Gott gibt.

Da stolpern wir aber auch über die deutsche Sprache, denn wenn jemand sagt "ich glaube dies oder jenes", hat das ja nichts mit dem religiösen Glauben gemein. Vielleicht sollte man deswegen lieber "ich denke dies oder jenes" sagen, um dieses Problem zu umgehen.

Und wie ich schon sagte: Natürlich kann ich die Nicht-Existenz von Gott nicht beweisen, so wie ich die Nicht-Existenz von überhaupt nichts beweisen kann, das macht es aber keineswegs realer, sondern nach wie vor nur Nicht-Existent.

Oder es gibt eben doch keine Multiversen, dafür aber Gott.

Ich weiss nicht, ob wir schon genug wissen, um uns auf die zwei Möglichkeiten zu beschränken. Sicher, ich gehe auch davon aus, dass es mehrere Universen gibt, die alle denselben Naturgesetzen unterliegen und deswegen dem unsrigen sehr ähnlich sind. Ich denke aber nicht, dass sie identisch sind, die gleichen Galaxien, Planeten oder gar Personen enthalten.

Aber Gott allgemein ist ohnehin ein ziemlich weit gefasster Begriff.

Man könnte auch sagen, dass ihn sich jeder so hinbiegt wie er/sie ihn braucht. Und ist nicht schon die Existenz der x verschiedenen Religionen auf diesem Planeten ein Anhaltspunkt dafür, dass es diesen einen Gott eben nicht geben kann, wo ihn doch jeder anders definiert?

Du bist aber nicht böse. Also sagst du, dass die meisten Religionen entstanden sind, um Dinge, die in der Umwelt beobachtbar, aber mit begrenztem Wissen nicht erklärbar sind, dennoch erklären zu können. Ein Blitz schlägt ein, da ist Thor wohl mal wieder ein bisschen sauer. Es herrscht eine Dürreperiode, die es in den letzten 20 Jahren so nicht gab - da ist ein Gott erzürnt. Daraus haben sich die meisten Religionen gebildet. Deswegen wird Gott ja auch zusehends durch die Wissenschaft verdrängt - wir können immer mehr ohne den Einfluss Gottes erklären.

Ja, aber es gibt nicht ein Ding, für das es einen Gott benötigen würde, ausser der Psyche gewisser Menschen, denen die Vorstellung an einen Gott Sicherheit und Zufriedenheit bietet. Ich kann das gut verstehen, wie es kommt, den einfachen Weg zu gehen, sich erklären zu lassen warum die Welt aussieht wie sie aussieht, statt sich anzustrengen und selbst dahinter zu kommen. Aber ich kann nicht verstehen, wie man diesen Restzweifel der bleibt, einfach sein Leben lang unterdrücken kann, ohne Kopfschmerzen zu bekommen. Zu wissen, dass man einem Irrglauben nachhängt, aber nichts dagegen zu tun, muss doch ein schrecklicher Zustand sein. Und genau so erkläre ich mir das Verhalten religiöser Fanatiker, die ihren Glauben schlussendlich mit Gewalt verteidigen.

Aber wenn du dich wirklich mal todlachen willst, und zwar auf ganz hohem und intelligentem Niveau, dann besorg dir "Der Erlöser vom Mars". Nie wieder in meinem Leben hab ich eine so süffisante Abrechnung mit den Religionen dieser Welt gelesen.


Schade nur, dass wir nun doch wieder bei Gott oder Nicht-Gott angelangt sind, worum es mir ja eigentlich nicht ging. Ich fände viel interessanter die zukünftigen Möglichkeiten der menschlichen Existenz zu erörtern. Es würde mich brennend interessieren, wie es mit uns weitergeht, oder ob wir ewig Tiere bleiben.


Pitlobster

 

[scoopexx]

So, sorry, dass ich nicht eher geantwortet habe. Ich wollte den Tread nicht aussterben lassen, sondern musste mich auf Klausur heute vorbereiten. So, jetzt ist alles durch, ich hab das erste Bierchen am Hals und antworte mal schnell.

pitlobster hat folgendes geschrieben:

Irgendwie drehen wir uns im Kreis . Ich hab ja nichts dagegen die Erde zu retten, würde sogar tatkräftig mithelfen, aber ich denke wie die alten Gallier, die vor nichts Angst haben, ausser davor, dass ihnen der Himmel auf den Kopf fällt. Und genau deswegen müssen wenigstens einige Menschen den Planeten verlassen und sich woanders ansiedeln, damit nicht ein blöder Stein alles zunichte machen kann.

Jo, da hast du auch vollkommen recht. Langfristig müssen wir hier weg. Aber erst innerhalb der nächsten 400 mio Jahren. Danach ist der Mars für einige wenige 100 mio Jahre noch eine Zufluchtsmöglichkeit. Aber ich glaube auch nicht, dass wir so lange warten werden, bis wir uns zu neuen Welten aufmachen werden. Ich meinte damit, dass ich gesagt habe: "warum nicht beim alten bleiben?" auch mehr, dass man weiter Planeten besiedeln könnte. Ok, Planeten sind der Abfall von Sonnensystemen, aber doch sehr hübscher Abfall. Außerdem gibt's diesen Abfall in fast jedem Sternsystem. Wenn wir heute eine Ölquelle finden, bohren wir die ja auch an und nutzen diesen Rohstoff. Warum also extra ein Substitut ins All bauen, wenn man von der Natur schon mit Lebensraum bedient wird. Das spart ja auch viele Probleme, die du ja auch schon aufgezählt hast (Schwerkraft usw.)

Schon 2029 könnte es soweit sein, spätestens aber 2101, und die Existenz unseres Planeten ist gefährdet. Ich find Wikipedia übrigens auch ganz toll:

http://de.wikipedia.org/wiki/Apophis_(Asteroid)

Ja, am schönsten ist ja auch, dass die ursprüngliche Berechnung des 2029er so aussah, dass das Ding hier an einem Freitag den 13. vorbeischauen sollte. Das ist mittlerweile nicht mehr aktuell, aber da hätten sich vorher sicher ein paar Weltuntergangssekten gebildet. Apropos: Wenn es nach diesem russischen abgemagerten Sektenführer geht, der sich gerade mit seinen 30 Anhängern in irgend so einem Bunker in Sibirien versteckt, dann geht die Welt sowieso schon im März unter.

Ich stimme auch deiner Definition von Gott nicht zu, wie soll ER innerhalb UND ausserhalb des Universums existieren können? Hat er das Universum erschaffen, muss es ihn schon vorher bzw. ausserhalb gegeben haben, demnach ist er nicht innen drin. Denn ist er das, entstand er erst mit dem Universum, ist also kein Gott.

Allahu akbar.

Ich denke nicht, dass man die Naturgesetze ändern kann, oder wenn man es könnte, würde das Universum kollabieren. Darum sagte ich ja, es gibt nur eine einzige Art und Weise der Existenz, nämlich diese hier. Alle anderen funktionieren nicht, weshalb sie auch nicht existieren und weshalb es auch keinen Gott braucht dieses zu definieren. Und selbst wenn es ihn gäbe, er hätte nichts "schöpfen" können, er hätte es nur so machen können wie es ist, und keinen Deut anders, was keine Leistung ist, und erst recht nicht göttlich.

Meine Antwort auf den letzten Block sagt es ja eigentlich schon. Aber selbst wenn Gott nur außerhalb des Universums wäre und nur die Singularität geschaffen hat, aus der der Urknall entstanden ist und außerdem einmal gegengeschnippst hätte, damit die Sache ins Rollen kommt - wer beweist dir, dass nicht alles Determiniert wäre? Von der ersten Planck-Sekunde bis in alle Ewigkeit. Ursache -> Wirkung. Wenn das das Prinzip ist, auf dem unser Universum baut, dann sind wir eine verdammt erbärmliche Existenz, deren Handeln vorherbestimmt ist und die besser nicht darüber nachdenken sollte, wie sie einen Gott-Status erreicht. Mir sieht es sehr danach aus, dass alles vorherbestimmt ist und damit kommen wir auch wieder zu Gott. Denn alles, was jemals unberechenbaren Einfluss auf und in diesem Universum gehabt hätte, wäre der Moment des Urknalls gewesen und den hätte Gott direkt beeinflusst. Was ich sagen will: Gott ist eine Option, die man nie ausschließen kann.

Ich halte es aber für eine Möglichkeit, den Prozess des Vergehens und wieder Erstehens zu beeinflussen. Vorausgesetzt, das Universum dehnt sich eben nicht unendlich aus, sondern stoppt mit der Extraktion irgendwann und fällt wieder in sich zusammen.

Wenn wir irgendwann lernen sollten, wie man Materie und Antimaterie aus dem Nichts schafft und diese trennt - und das in Großem Stil, dann könnte man vielleicht gegen die Expansion gegenwirken. Ich habe ja schon weiter oben geschrieben, dass Vakuum nicht wirklich Vakuum ist, sondern Energie in diesem eigentlich leeren Raum entsteht und wieder vergeht. Aber das ist ja alles noch ziemliche Zukunftsmusik, sicher nicht ungefährlich (Materie+Antimaterie=Bumm -> viel Bumm = nicht gut). Die nächste Frage wäre dann allerdings, was wir in einem Universum wollen, in dem es keine Energie mehr gibt. Jede Energiequelle ist vergänglich (kannst mich da gerne korrigieren).

Ein Beispiel: Man wird sich nie schneller als Lichtgeschwindigkeit sein, solange es Raum und Zeit gibt.

Da wäre ich mir nicht so sicher, denn den ersten Ansatz dazu hat man doch schon geschafft, indem man auf einem Laserstrahl modulierte Information mit Überlichtgeschwindigkeit tunnelte. Ist zwar keine Materie, aber immerhin schon Information. Theoretisch also könnten wir schon überlichtschnell kommunizieren...

Touché. Davon habe ich auch schon gehört (ist ja schon ein Jährchen oder so her, dass die Meldung rausging). Wenn das klappen würde, wäre das ziemlich genial.

Ich gehe schon davon aus, dass wir uns zukünftig noch stark verändern werden. Darum empfahl ich dir ja "Heißer Schlaf" von Orson Scott Card, eine fantastische Möglichkeit wie man eine menschliche Psyche dazu bringt einen anderen Körper zu akzeptieren, beispielsweise einen, der im Vakuum des Raums existieren kann. Ich denke sogar, dass wir schon in wenigen Generationen die ersten "Mutanten" unter uns haben werden, und schon kurz darauf speziell für bestimmte Aufgaben optimierte Menschen. Daher ist auch abzusehen, dass es "den Mensche" im klassischen Sinn irgendwann nicht mehr geben wird. Wenn wir unser Genom beherrschen, sieht jeder so aus wie er oder sie es sich im Augenblick wünscht. Wahrscheinlich werden sogar verschiedene Geschlechter unnötig, wenn man sich einfach teilen kann wie eine Zelle.

Heißer Schlaf gibt's bei Ebay leider nicht. Ich werde demnächst mal bei dem Buchladen hier um die Ecke mal anfragen, ob man das Ding noch bestellen kann. Enders Game hat mir wirklich gut gefallen, auch wenn es ein bisschen gewöhnungsbedürftig war, das Buch zu lesen, wenn man vorher einen Koontz gelesen hat. Koontz beschreibt alles sehr bildlich, Card beschreibt nur die sozialen Gefüge, schafft aber keine "visuellen" Eindrücke.
Was ist eigentlich Playboy-SciFi?
http://cgi.ebay.de/Orson-Scott-Card-Die-grosse-Weihe-Playboy-SiFi_W0QQitemZ310022525170QQihZ021QQcategoryZ273QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem


Wenn jeder so aussehen kann, wie er es sich in dem entsprechenden Moment wünscht, wären wir ja Gestaltenwandler und müssten auf grundlegende Dinge wie Schwerkraft und ein Endoskelett verzichten. Ich glaube nicht, dass die Veränderungen in einigen Generationen schon so weit sein werden. Sicher werden wir uns verändern und in 10000 Jahren wird man uns nicht mehr als "Menschen" erkennen können (Allein mit der Evolution dauert das sicher um einiges länger).

Aber ich würde gerne wissen, wie du auf deine Vita-Genom-These oder wie man das nennen kann, kommst. Es gibt ja keine Anzeichen dafür, dass wir als Lebewesen als so eine Art Werkzeug für Genome sind. Und wenn das der Fall wäre, dann wäre unser Bewusstsein doch auch für die Katz, weil es mit den Lebewesen untergehen würde, wenn sie sterben. Wenn wir sterben, übergeben wir unsere eigenen Gene doch wieder der Erde.

Es ist mir durchaus klar, dass man die Nicht-Existenz von irgendwas nicht beweisen kann, denn es existiert ja nicht. Genau aus dieser Argumentation heraus aber könnte man auch schliessen, dass es Gott nicht gibt, gar nicht geben kann. Und wenn er, dieser Gott, sowieso nur diese eine Möglichkeit hatte das Universum zu erschaffen, dann ist er ja überflüssig wie ein Kropf, denn er hat sich eine Aufgabe aufgehalst die das Universum auch ohne ihn erledigt hätte, oder wie unsere Existenz BEWEIST erledigt hat!

Der erste Satz von diesem Absatz von dir ergibt keinen Sinn. "Du kannst die Nichtexistenz von Gott nicht beweisen, weil wir keinen Zugang zu seiner Bewusstseinsebene hätten, wenn es ihn geben würde, und somit auch nicht mit ihm kommunizieren könnten" muss es heißen.
Naja, mit der Überflüssigkeit würde ich dir recht geben, wenn man Gott wirklich als extern betrachten könnte. Aber auch das kann man eben nicht genau sagen. Allahu akbar. Das ganze könnte sogar so weit gehen, dass unsere Welt nichts weiter als Imagination eines höheren Wesens ist. Ist natürlich aus der Luft gegriffen, aber wie gesagt: Mit unserem derzeitigen Wissensstand kann man einfach in der Gott-Frage nicht besonders viel ausschließen.

Jaja, und seitdem die Heißsche Unschärferelation (richtig geschrieben?)bekannt ist, sehen die Gläubigen sogar darin die Möglichkeit, wo sich Gott "versteckt" halten könnte. Gefunden haben sie ihn trotzdem nicht. Und es gebietet einfach die Logik, dass nur etwas belegtes als bewiesen gilt, aber nicht etwas mögliches, das man nicht widerlegen kann. Ich kann ja auch behaupten, dass es ein rosa Kaninchen war, welches uns erschuf, und niemand kann mir das Gegenteil beweisen. Trotzdem "glaube" ich das natürlich nicht.

Naja, um das Spiel mal umzudrehen: die Kirche hat im 16. Jahrhundert auch Gallileo zum Widerruf seiner Aussagen gezwungen, weil er gesagt hat, dass es da draußen etwas gäbe, das bisher keinem bekannt war und das dem damaligen Weltbild widersprochen hat. Trotzdem hat er recht gehabt. Man muss halt manchmal einfach Dinge mit in betracht sein. Vielleicht ist Gott ja auch ein rosa Kanninchen - aber das ist eine Übertragung von menschlicher Sichtweise auf etwas Unbekanntes. Und die Vorstellungskraft/menschliche Sichtweisen sind alles andere als zuverlässig.

Und wie ich schon sagte: Natürlich kann ich die Nicht-Existenz von Gott nicht beweisen, so wie ich die Nicht-Existenz von überhaupt nichts beweisen kann, das macht es aber keineswegs realer, sondern nach wie vor nur Nicht-Existent.

Da unterliegst du einem Trugschluss, mein Lieber. Damit würdest du ja sagen, dass alles, was der Menschheit noch nicht bekannt ist, nicht existieren würde.

Man könnte auch sagen, dass ihn sich jeder so hinbiegt wie er/sie ihn braucht. Und ist nicht schon die Existenz der x verschiedenen Religionen auf diesem Planeten ein Anhaltspunkt dafür, dass es diesen einen Gott eben nicht geben kann, wo ihn doch jeder anders definiert?

Ja, das ist eine Sache. Aber betrachte Gott doch mal losgelöst von allen menschlichen Vorstellungen. Es hat noch niemand Gott gesehen oder Kontakt zu ihm gehabt (naja, vielleicht Jesus, Mohammed, usw. wer weiß das schon - gehen wir einfach mal davon aus, dass noch niemand Kontakt zu ihm hatte). Gott beschreibt dann nur eine übergeordnete Instanz, die die Dinge um uns auf irgendeine Weise erschaffen hat. Und da sieht die Sache plötzlich gar nicht mehr so phantastisch, dass man sie als Option in Betracht ziehen könnte.

Schade nur, dass wir nun doch wieder bei Gott oder Nicht-Gott angelangt sind, worum es mir ja eigentlich nicht ging. Ich fände viel interessanter die zukünftigen Möglichkeiten der menschlichen Existenz zu erörtern. Es würde mich brennend interessieren, wie es mit uns weitergeht, oder ob wir ewig Tiere bleiben.

Ja, ich finde auch: Das Thema Gott haben wir hier wirklich ausgereizt. Bleiben wir einfach mal bei der Einsicht, dass man die Existenz Gottes nicht ausschließen und nicht beweisen kann - und dass die religiösen Vorstellungen Gottes, die die Menschen sich zurechtgeschustert haben... unwahrscheinlich sind.

 

[Pitlobster]

Verzeih meine nur superkurze Antwort: Aber wenn du ein Buch von Orson Scott Card ergattern kannst, nicht fragen, einfach zugreifen

Nie wieder hat es ein Autor geschafft Sexualität, Religion und SciFi auf so hohem Niveau miteinander zu verbinden.

Seine absoluten Meisterwerke sind meiner Meinung nach "Der Erlöser vom Mars", die beste Abrechnung mit allen Religionen dieser Welt die ich je gelesen habe, sowie "Die Liebenden", der erste sexuelle Kontakt zwischen Menschen und Außerirdischen

Pitmüde