Der Gott-Status

M55_Sheridan

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Naja, dass die grünen Männchen (damit meine ich nicht die aus der Politik *g*) mal vorbeischauen ist eher unwahrscheinlich. Falls es welche gibt, was bei der gigantischen anzahl an potentiellen Sonnensystemen schon recht wahrscheinlich ist, wären sie entweder noch nicht so weit entwickelt um uns zu suchen, oder wenn sie uns schon gefunden hätten, dann würden die bei der scheiße die hier abläuft ganz sicher nicht hierher kommen. Ich mein wenn die unsere "Glorreiche" Weltgeschichte kennen würden mit Völkermord, Sekten, fast drei Weltkriegen in einem Jahrhundert, Terror usw. dann würden die uns gar nicht für Gesellschaftsfähig halten und uns eher auslöschen, bevor wir anfangen im All scheiße zu bauen.

Eine Lebensform, die aber intelligent und fortgeschritten genug wäre um Planeten zu besiedeln und quer durchs all zu Reisen und dabei aber mit sich slebst in Frieden zu leben, wäre fast Gottgleich.
Sie würden zusammenhänge kennen von denen wir noch gar nichts wissen.
Sie könnten Gott spielen. Vielleicht sogar im ganz großen Stil.
Und selbst wenn es eine Lebensform gäbe, die hinter den Sinn des Lebens kommen würde, könnte sie es leider keinem Mitteilen.
Sie wäre schon so fortgeschritten, dass die komunikation zu anderen Formen einfach nicht mehr möglich wäre.
Das ganze kann man damit vergleichen, dass wir einem Delphin, dem zweitschlausten Lebewesen auf dem Blauen Planeten, noch nicht einmal beibringen können was ein Buch ist, oder wie eine Windmühle funktioniert.
So eine Problematik muss erst einmal überwunden werden.
Daher könnte es eine Form von Gott rein Theoretisch geben, aber sie könnte uns den Sinn des Lebens nicht erklären.
 
TE
TE
Pitlobster

Pitlobster

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Verdammt, dies sollte keine Diskussion für oder wider Gott werden. Man kann mit gläubigen Menschen nicht diskutieren, das liegt in der Natur der Sache.

Wo sind denn die Visionäre unter euch? Wohin uns gläubige Menschen bringen, sehen wir aktuell ja.

:blackeye: Pitlobster
 

scoopexx

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pitlobster hat folgendes geschrieben:

@scoopex:

Keinesfalls können wir solche Kolosse aus den Rohstoffen der Erde herstellen. Bis die Menschheit beginnt den Planeten endlich zu verlassen, wird die Erde nicht nur verdreckt und vergiftet, sie wird auch komplett ausgelaugt sein. Wir sind doch schon jetzt dabei diesem winzigen Planeten sämtliche Lebenssäfte zu entziehen. Nur noch wenige Generationen auf diesem Planeten werden sich verhalten können wie wir es heute tun. Ich rechne mit maximal 200 bis 300 Jahren, dann ist dieser Planet nur noch eine radioaktiv verseuchte, chemisch vergiftete und genetisch instabile Welt. Dann werden sich die Menschen fragen, was ihre Vorväter eigentlich für verantwortungslose Arschlöcher gewesen sind, die für zwei Generationen Strom den kompletten Planeten mit radioaktiven Müll verseucht, für zwei generationen Nahrung das genetische Gleichgewicht gestört und für ihre bunten Autos und Flugzeuge die Atmosphäre vergiftet haben.

Naja der Planet wird wohl kaum atomar, biologisch und chemisch gleichzeitig verseucht sein. Wenn die Menschheit sich ein bisschen mehr am Riemen reißt, dann nichts davon. Mit atomarem Müll kann man den Planeten übrigens gar nicht verseuchen. Vielleicht sagt dir der Oklo-Reaktor etwas. Das ist ein von der Natur geschaffener Kernreaktor, der unterirdisch haufenweise strahlenden Abfall produziert hat. Die Strahlung ist allerdings nur lokal aufgetreten und hat sich nicht ausgeweitet (über Grundwasser, etc). Sobald Atommüll eingelagert ist, ist er nur noch eine Gefahr für die unmittelbare Umgebung, selbst wenn der Salzstock, der ihn umgibt, einstürzt.

Und das mit dem CO2 wird sich in einigen Jahren ohnehin erledigt haben. Öl ist in spätestens 63 Jahren nicht mehr wirtschaftlich förderbar (und das ist schon die Reichweite des verbleibende Potenzials und nicht die Reservenreichweite). Mit Kohle wird man das nicht alles auffüllen können. Wenn wir bis dahin eine kritische Klimaerwärmung produziert haben, wird auch die sich über 100-200 Jahren wieder einpendeln. Zumal die ohnehin mit einem Massensterben einhergehen würde und wenn dann "nur" noch 2 Mrd. Menschen auf dem Planeten leben, ist der CO2 Ausstoß ohnehin deutlich geringer. Langfristig sehe ich kein Problem mit unserem Planeten - nur mittelfristig. Auch was die Rohstoffe angeht: Wenn endlich mal die Kernenergielobby gestärkt werden würde und auf diesem Gebiet mehr Forschung betrieben werden würde, dann hätten wir in 100 Jahren vielleicht den effizienten Fusionsreaktor und damit viele Probleme gelöst.

Was die Rohstoffversorgung angeht: Bereits jetzt werden ca 30-50% des gesamten Metallbedarfs in Deutschland (und den meisten anderen Metallverarbeitenden Ländern) aus Altmetall gewonnen. Was Metalle angeht, müssen wir uns wirklich keine Sorgen machen - da wird der Verbrauch nie nicht mehr ernsthaft Gefahr laufen, nicht mehr gedeckt zu werden. Wenn die Reserven leer sind, wird das Metall im Umlauf recycled.

Es ist alles halb so wild mit unserem Planeten. Es besteht keine ernsthafte Gefahr für die Menschheit, die von der zukünftigen Umweltentwicklung ausgehen wird - nur für 70% aller menschlichen Individuen.

Es ist doch genauso gut, gleich in der Nähe eines Planeten zu bleiben und dann direkt die Rohstoffe abzuschöpfen.

Nein. Wer will denn ewig an Mamas Rockzipfel hängen? Es gibt schon längst Berechnungen, dass man in der Schwerelosigkeit um ein vielfaches effektiver Produzieren kann als unter der Schwerkraft. Dreiviertel der Energie die wir heute benötigen um irgendetwas herzustellen wird ausschließlich für den Transport der Einzelteile und der Verpackung dieser verwendet. In der Schwerelosigkeit genügt ein kleiner Schubs um alles fast unendlich weit bewegen zu können. Darum könnte man zur Rohstoffgewinnung vollautomatische Fabriken konstruieren, die sich selbst reparieren, warten und erweitern können. Wie biologische Zellen können sie sich selbst verfielfältigen, um sich immer weiter zu verbreiten und immer mehr Rohstoffe und Konstrukte in immer kürzerer Zeit zu produzieren. Und diese werden dann mit einem kleinen Stoss auf den Weg gebracht, bis sie dort ankommen wo sie gebraucht werden.

Jetzt muss ich dir doch mal mit Star Trek kommen. Du bist da ein bisschen von den Borg inspiriert oder? ;)

Meiner Meinung nach würde eine solche Station, die sich selbst erweitert und wartet voll in die Hose gehen. Zwar hast du sicher recht - rein theoretisch würde so eine Produktion in der Schwerelosigkeit sicher effizienter sein, als auf der Erde, aber auch ungleich komplexer. Du musst 1. bedenken, dass du, wenn du Reperatureinheiten und Baueinheiten einsetzt und diese sich frei fortbewegen sollen, du Treibstoff brauchst - und zwar einen der brennt. Sonst werden die sich dort oben keinen Zentimeter bewegen. Und du brauchst Energie zum Beschleunigen und zum Abbremsen + Korrekturbewegungen. Bei einer Reparatur in der Schwerelosigkeit müsstest du ständig kleinere Strecken zurücklegen - immer wieder Gas geben und bremsen, weshalb du keinen Vorteil gegenüber einer erdgebundenen Fortbewegung hättest. Die Fotbewegung dort oben ist ja gerade über längere Strecken effizient, weil du keine Reibungsenergie ausgleichen musst. Über längere Strecken könntest du im All ohnehin ein Schienensystem nehmen, das Dinge viel unkomplzierter von A nach B bringen würde.

Dann müsstest du beachten, dass es Interdependenzen und Schnittstellen geben würde. Die Einheiten müssten, wenn sie selbständig arbeiten, mmer wissen, was gleichzeitig alle anderen Einheiten machen. Vernetzt könntest du das gar nicht lösen. Die einzige Möglchkeit wäre, das ganze zentral zu koordinieren und Befehle an die Einheiten zu funken, was einen extrem leistungsstarken Computer voraussetzen würde, der inklusive Sicherungssystem extrem viel Strom verbrauchen würde und der sich vor allem keinen Fehler erlauben dürfte. Selbst, wenn ein Bolzen nicht an der exakt richtigen Stelle sitzt, kann das fatale Folgen haben.

Das sind nur einige der Probleme, die mir einfallen, die dort oben entstehen. Ein Mechatroniker könnte dir da sicher sehr viel mehr mechanische und technische Probleme aufzählen. Das Strahlungsproblem, das Problem mit Boliden, die nicht durch die Atmosphäre abgefangen werden, etc. hatten wir ja schon in dem anderen Thread angesprochen. Ich finde auch das Argument mit Mamas Rockzipfel nicht wirklich passend. Denn wer würde schon bei Mama ausziehen wollen, wenn Mama das einzige Haus in der Galaxie besitzt? ;) :D


Es wäre sogar denkbar regelrechte Genfabriken zu bauen, die sich ebenfalls teilen und vermehren können, indem sie Rohstoffe aufnehmen und verarbeiten, welche die Unendlichkeit durchreisen auf der Suche nach geeigneten Planeten, um diese mit Leben zu besamen, so dass sich im Laufe der Zeit die so geschaffenen Lebensformen exponential vermehren, auf dass es immer mehr intelligente Lebensformen gibt, quasi einer genetischen Gewinnmaximierung ;), in der Hoffnung endlich das letzte Rätsel des Universums lösen zu können. Nämlich das Rätsel, wie man der blindwütigen Natur kontra bieten kann, die als Überlebenslösung bis jetzt nur die Masse an Lebensformen hervorgebracht hat, aber auf die einzelne keinerlei Rücksicht nimmt.

Erstmal da hin kommen. atürlich ist das ein Thema, das sehr reizvoll ist. Andere Planeten zu entdecken und Leben auf ihnen zu streuen. Aber wie gesagt: Man hat von hier aus bisher gerade einmal 170 Exoplaneten entdeckt. Fast alle davon sind große Gasriesen, wie Saturn oder Jupiter. Alle wurden bisher auch nicht direkt gesehen, sondern nur indirekt - durch ihren Einfluss auf das Zentralgestirn - entdeckt. Über solch riesige Entfernungen Planeten zu entdecken, ist ziemlich schwer, weshalb wir erst Erkundungsmissionen losschicken müssten, die von stellarem System zu stellaren System fliegen und vor Ort alles auskundschaften müssten.

Das ist sicher kein Ding der Unmöglichkeit. Aber wie gesagt: Die Voyager-Sonden, die seit 30 Jahren unterwegs sind, sind jetzt erst in die Oort'schen Wolke gekommen und hätten damit nichtmal ein hunderttausendstel des Weges zum nächsten Stern - alpha Centauri zurückgelegt (gerade mal 50AE).
Ohne Wurmlöcher und Raumkrümmung, die wie man mittlerweile weiß, nicht möglich sind, sind alle anderen Sterne in unerreichbarer Entfernung. Selbst wenn wir mit Lichtgeschwindigkeit reisen würden, würden wir gerade mal in eiem Leben die nächsten 10 Sterne erreiche können.

Denn das Universum hat uns nicht gern, es hasst uns aber auch nicht, es steht uns einfach nur absolut gleichgültig gegenüber. Und ebenso gleichgültig ist es ihm was wir mit ihm machen. Für mich klingt das wie eine Einladung endlich tätig zu werden, statt irgendwas anzubeten und nach einem Sinn zu fragen.

Ich hätte das, aufgrund meinem Respekt gegenüber Religionen anders formuliert, aber ich stimme dir da vollkommen zu. Da oben warten viele spannende Dinge auf uns, die die Menschheit dabei unterstützen, weiterzukommen. Nur wie wir die Sache angehen werden, da sind wir beide uns uneinige. ;)

Womit wir wieder beim Genom wären, diesem seltsamen Masterplan in uns, in jedem Lebewesen, der nur ein Ziel kennt, zu überleben. Und die Frage wirft sich auf, weshalb wir ein Gehirn entwickelten, welches diese Frage stellen kann, wo doch das Genom schon eine Antwort gefunden zu haben scheint, nämlich die massenhafte Vermehrung. Gibts 9 Milliarden Exemplare einer Lebensform, ist es völlig egal, ob die Hälfte davon verreckt, oder sogar noch mehr. Schaffe einfach genug Variationen der Lebensform, und sie wird die meissten Katastrophen überleben, zumindest ein Teil davon. Was also hat es für einen Sinn ein intellektuelles Gehirn herauszubilden?

Als völlig egal würde ich das auch nicht bezeichnen, wenn 4,5 Mrd. Menschen "verrecken" werden.
Aber du musst mal von dem Gedanken wegkommen, dass die Wirkung vor der Ursache ist. Schicksal kann es nicht geben. Richte deinen Blick in die Vergangenheit - da wirst du sehr viel mehr Antworten finden, warum der Mensch zu dem geworden ist, was er heute ist. Wie gesagt: Die Ursachen liegen vor der Wirkung. Was das Genom und seine Entwicklung angeht, lässt sich eine ganze Menge darüber erzählen. Man kann jeden einzelnen Schritt der genetischen Menschheitsetwicklung durchgehen und sagen, warum dieser passiert ist. Mittlerweile versteht man ziemlich genau, warum wir das sind, was wir sind. Damit das hier nicht ausufert, mal ganz kurz: Survival of the fittest, und das seitdem sich das erste Leben auf der Erde gebildet hat. Bei der Konkurrenz um Geschlechtspartner, Nahrung und Lebensräume kommen immer die zum Zug, bzw. überleben, die am besten angepasst sind. Es liegt in der Natur der Dinge, dass Leben immer besser an seine Umwelt angepasst ist.

Die Antwort kann nur eine bevorstehende Bedrohung sein, gegen die auch keine 9 Milliarden differenzierte Kopien helfen. Augenblicklich ist dies der Stein, der uns auf den Kopf fallen und das komplette Leben auf der Erde auslöschen könnte. Später dann ist es die Sonne, die ausbrennt und unser Sonnensystem unbewohnbar macht, und noch später wirds der Kollaps des Universwums sein, entweder weils erkaltet und finster wird, oder weils wieder in sich zusammenklappt um schlußendlich den nächsten Urknall auszulösen.

Wie passen eigentlich dein Glaube an ein Schicksal oder eine Bestimmung der Menschheit mit deiner Verneinung alles göttlichen zusammen? Irgendetwas/-jemand muss doch den Determinismus ausknipsen und uns auf eine Ursache in der Zukunft vorbereiten. Ohne relativ allwissend zu sein, kann man doch schlecht so weit in die Zukunft blicken, dass wir 500 Mio Jahre vorher anfangen, uns anzupassen (naja, oder 4 Mio Jahre, wenn wir nur die Menscheitsgeschichte zählen). Das hört sich doch für mich nach einem weisen Übervater an.

Wobei ich an dieser Stelle sagen möchte, dass ich die Urknalltheorie für Blödsinn halte, vor allem wenn man von dem einen einzigen Urknall spricht, aber auch generell. Nicht umsonst haben es die Wissenschaftler bis heute nicht geschafft die Entstehung aller uns bekannten Elemente zu erklären. Nicht deren Zeitpunkt nach dem Urknall und nicht die Reihenfolge wie das geschehen sein soll.

Wie kommstn darauf? :)
Man konnte sogar die theoretische Existenz von Elementen vorhersagen, bevor man sie tatsächlich gefunden hat. Man weiß mittlerweile ziemlich genau, wie die Elemente entstehen. Im Fusionsprozess in der Sonne werden Wasserstoff und Helium zu immer schwereren Elementen zusammengeschmolzen, bis Eisen entsteht - die Fusion von Eisen aus zu schwereren Elementen ging aus einem Grund nicht, den ich leider nur noch halb weiß: Die folgenden zwei oder drei Elemente haben Eigenschaften, die einen Fusionsprozess nicht zulassen. Höhere Elemente, wie Blei, Zinn, etc. entstehen dann ausschließlich durch den hohen Druck in Supernovae.

Und ja, es gibt da draußen immer noch einige Leute, die den Urknall nicht wahrhaben wollen. Das sind ungefähr 1% der mehr oder weniger angesehenen Wissenschaftler. Mittlerweile ist das Thema sehr gut erforscht. Man weiß, dass die Fluchtgeschwindigkeit der Galaxien ca. 75km pro Sekunde pro Megaparsec (=Hubblekonstante) beträgt - das ist die Geschwindigkeit, mit der die Galaxien in alle alle Richtungen davonströmen - naja, nicht wirklich davonströmen - der Raum weitet sich mit dieser Geschwindigkeit aus. Von hier an gibt es verschiedene Möglichkeiten. Entweder die Fluchtgeschwindigkeit wird immer größer (das Universum expandiert immer schneller - exponentiell oder Linear), sie wird geringer und bleibt stehen (das Universum behält die selbe Größe - absult unrealistisch, weil unabhänige Kräfte gegeneinander wirken) oder sie wird geringer und das Universum zieht sich immer weiter zusammen, bis es wieder in einer Singularität endet, die in einem erneuten Urknall auseinanderfliegen kann. Was passiert hängt von der kritischen Dichte des Universums ab. Man berechnet sie unter Einbezug der Materie, der Energie sowie der dunklen Materie und der dunklen Energie. Die letzteren beiden stellen das Gros der Masse des Universums. Die normale Materie/Energie ist im Verhältnis zur dunklen sehr gering. Ok, nachdem die kritische Dichte bestimmt ist, kann man nun bestimmen, ob sich das Universum weiter expandieren oder kontrahieren wird. Das Ergebnis ist, dass es expandiert - exponentiell. Es wird also tatsächlich in 50 Mrd. Jahren so sein, dass das Universum nur noch dunkel und kalt ist und kein Stern mehr entsteht.


Jetzt lass die Zeit mal umgekehrt ablaufen. Das Universum wird immer kleiner, bis es in einer Singularität endet. Damit kennst du den Ursprung unseres Universums. Man kann mittlerweile sehr genau sagen, wann was passiert ist - z.B. wann die 4 großen Kräfte entstanden sind. Direkt nach dem Urknall - also in dem ersten denkbaren Moment danach (die Planck-Zeit 10^-43 Sekunden [sorry, hatte vorher 10^-35 geschrieben, aber das ist die Planck-Länge]) haben sich Gravitation und GUT-Kraft gebildet. Bei 10^-20 Sekunden nach dem Urknall hat sich die GUT-Kraft in die elektroschwache und die elektrostarke (Kernkraft) Kraft aufgeteilt. Aus der elektroschwachen Kraft hat sich 10^-10 Sekunden nach dem Urknall noch die elektromagnetische Kraft herausgebildet.
Kleine Nebenbemerkung: Vielleicht ist das auch der Grund, warum man derzeit keine bemannte Raumfahrt mehr betreibt. Man kann von der Erde aus, lediglich durch Theorie, bestimmen, was ab der Planck-Zeit nach dem Urknall passiert ist. Da wird deutlich, was man hier auch alles an Forschung von der Erde aus erreichen kann.
Man kann also mittlerweile absolut genau sagen, was damals passiert ist und die Ursprünge der heutigen Naturgesetze verfolgen. Wer will da noch an dem Urknall zweifeln? Ich kann dir da mal "Das Schicksal des Universums" von Günther Hassinger empfehlen. Das Buch ist wirklich spannend (und wurde auch von Dr. Harri Lesch empfohlen ;) ).



Ich glaube, oder ich sollte besser sagen "ich hoffe", dass wir in einem pulsierenden Universum leben, wahrscheinlich unter vielen Universen (Blasentheorie und so...). Und du hast recht es gibt keine Astrahlstrahlen, ich meinte selbstverständlich die Jetstrahlen eines Schwarzen Loches, die mehr Energie ausstossen als das Schwarze Loch konsumiert. Könnten sie die Energielieferanten unseres Universums sein? Oder wird diese Energie etwa aus anderen Universen abgezogen? Aber müsste es dann nicht auch Weiße Löcher geben?

Auch in einem pulsierenden Universum müsste es Urknalls geben. Nur eben nicht nur einen, sondern viele (habe ich oben ja schon geschrieben). Man kann von hier aus natürlich nicht nachweisen, dass es mehrere Universen gibt, aber es ist mehr als wahrscheinlich. Die 4 große Kräfte von denen ich oben schon geschrieben habe (Gravitation, Kernkraft, elektromag. Kraft, elektoschwache Kraft) sind so exakt auf ein Universum getrimmt, in dem es Leben geben kann, dass das kein Zufall sein kann. Entweder es gibt dort draußen einen Gott, der das Universum für uns angepasst hat - so dass wir entstehen konnten oder es gibt einfach so viele Universen, dass eins mit dabei sein musste, das für uns die exakt richtigen Bedingungen aufweist.

Die Chance, das ein einziges Universum lebensfähig wäre, wäre wohl irgendwo bei 10^-100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000001% oder noch niedriger. Zwei anschauliche von vielen Beispielen: Es gibt 3 räumliche Dimensionen. Würde es nur 2 Dimensionen geben, könnte ein komplexes Individuum nicht existieren, weil sein Verdauungstrakt seinen Körper in 2 Hälften teilen würde.
Oder die Gravitation: Wäre sie nur ein winzigstes bisschen stärker, würden Sterne innerhalb weniger tausend Jahre verglühen, bevor Leben überhaupt Zeit hätte, sich zu bilden. Wäre sie analog ein winzigstes bisschen schwächer, würden Sterne keine Kernfusion zünden können und das Universum wäre bereits jetzt dunkel. Diese Anpassung an lebensfreundliche Umstände kann kein Zufall sein. Du hattest oben geschrieben, dass das Universum uns gleichgültig gegenübersteht - im Prinzip ist es ja auch so, aber dennoch behandelt es uns (unbewusst - es lebt ja nicht) sehr gut.

So, ich muss eben mal Fussi gucken und dann lernen. Evtl schaffe ich es noch, heute Nacht was zu dem Rest zu schreiben. Ich habe gestern übrigens Enders Game angefangen. Scheint sehr interessant zu sein. Ich hoffe nur, dass du die Situation von Ender nicht auf die ärmeren Menschen hier in Deutschland überträgst. Das wäre zu viel Interpretation.
 

Tiger1971

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Solange die Menschen ihren Glauben nicht als rechtfertigung für ihre Taten benutzen ist es mir egal an wen oder was jemand glaubt.Selbst wenn es einen Gott gibt,und er/sie an meiner Tür klingelt,und es mir beweist-ist es mir völlig egal solange er/sie mir keinen Koffer voll Geld mitbringt.;)
 

Tiger1971

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Qscoopexx---Und irgendwann zieht sich das Universum wieder zusammen und es gibt einen neuen Urknall.Und wenn alles Perfekt abläuft heisst es dann---ICH KOMME WIEDER---:mosh: Und die Ausserirdischen haben Automatische Scanner die Intelligentes Leben aufspüren---deshalb haben sie uns noch nicht gefunden---
 

M55_Sheridan

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@scoopexx: na da hast du uns ja ne ganze menge holz aufn Tisch gelegt :bigsmile:
Ich werde antworten, wenn ichs erstmal verstanden hab *Lexikon hol*

Erstmal sollten wir unseren Planeten ins reine bringen, bevor wir in die Ferne schweifen.
Ich meine, all diese Pläne nützen nichts, wenn sich die Menscheit immer noch in kleine unbedeutende Lager aufteilt.
Bevor das nicht passiert werden wir nicht weiter als zum Mars kommen.
 
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blackbird

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scoopexx hat folgendes geschrieben:

@Pit: Der Thread ist tot. Wir haben sie überfordert. ;) :D

Nönö. Nur würde z. B. mir dazu so viel einfallen, daß mir bei der Vorstellung schon schwindelig wird all die Gedanken zu ordnen.
Kurz gesagt (und es ist erstaunlich, wie man zu dem Thema immer wieder Parallelen bei Star Trek findet, z.B. Abschaffung von Sprachbarrieren und Geld, um zu einem gesamtgesellschaftlichen Überlebens-Erfolg zu kommen):
Ich halte es wie die Vulkanier: Menschliche Emotionen/Eigenschaften wie Gier, Neid und Rachsucht werden den Menschen davon abhalten, Gott-Status zu erlangen. Was nützt das brillanteste Gehirn (welches eventuell einmal die Lichtgeschwindigkeits-Barriere knacken oder nach Belieben mit Genomen verfahren kann), wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt. Und anders als Pit glaube ich kaum, daß wir überleben werden, bis sich die Menschheit mal auf eine höhere Stufe gehievt hat.
Wer weiß, vielleicht sind diejenigen, die die DNA der gesamten Flora und Fauna der Erde hier irgendwann mal ausgesetzt haben, bald richtig angepisst, daß die Kakerlake Mensch, trotz der Fähigkeit zu klarem Denken und Selbstreflektion, ihr Eigentum so runterreitet.
 
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Pitlobster

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scoopexx hat folgendes geschrieben:

@Pit: Der Thread ist tot. Wir haben sie überfordert. ;) :D
Nö, ich muss mich nur von den ganzen Göttern, Höllen und Teufeln erholen ;)


Ich glaub übrigens, dass wir gar nicht so verschiedener Ansicht sind, wir betrachten nur komplett verschiedene Zeiträume. Aber eins muss ich schnell loswerden, bevor ich mir Abends so richtig die Zeit zum philosophieren nehme. Ich glaube keinesfalls an soetwas wie das Schicksal. Schicksal bedeutet die Verantwortung für sein Handeln abzulehnen, und das ist es vielleicht weswegen ich mit gläubigen Menschen so wenig anfangen kann, denn die praktizieren genau das. Getreu dem Motto: "Das Leben verlangt mir so viele Entscheidungen ab, kann mir nicht einfach jemand sagen wo es lang geht?"

Ich glaube auch an keinerlei Gottheiten, einfach weil man nachvollziehen kann wann die Menschen damit begonnen haben sich Götter auszudenken, die also eine Erfindung der Menschen sind. Ich glaube viel mehr an den Masterplan, das eine Konstrukt, bestehend aus der kompletten Informationseinheit des Universums. Also alles was in unserem Universum existiert stellt zusammengenommen die größte Informationseinheit des Universums dar, es ist allwissend (da es alles enthält) und besitzt vielleicht sogar ein Bewustsein. Und wenn dem so ist, dann leben wir inmitten eines gigantischen Organismus. Wer braucht da noch Götter?

Mir erscheint die Vorstellung, dass wir in einem Universum leben, welches irgendwann mal entstanden ist und in einem vorhersehbaren Zeitraum wieder vergeht, und das wars dann, schon sehr traurig, zudem widerspricht sie dem was ich tagtäglich sehe. Denn es scheint doch alles ein kreislauf zu sein, eine einmalige Existenz ist mir noch nicht begnet. Darum hoffe ich, dass es sich mit dem Universum ebenso verhält, es sich in einem Kreislauf aus vergehen und neu entstehen befindet.

Und von den Borgs bin ich wirklich nicht inspiriert, schließlich hat sich Star Trek ausschließlich bei viel besseren Autoren bedient, viel eher von einschlägig bekannten Cyber Punk Autoren.

Denn ich glaube schon, dass wir nicht mehr lange irgendwelche Einzelteile herstellen werden um daraus eine Maschine zu bauen. Zukünftig werden wir wachsen lassen, was wir brauchen. Von kleinen Roboterarm bis hin zu den gigantischen Fabriken im All, sie werden einer Zelle entspringen, sich selbst heilen und vermehren können. Ja sogar ein Gehirn werden sie besitzen, wir werden mit ihnen sprechen und wer weiß, vielleicht sogar zum Freund haben? Man stelle sich nur speziell gezüchtete Transporttiere vor, mit hohlen Körpern um die Menschen aufnehmen zu können etc...


Boah, aber die Arbeit wartet, kann augenblicklich nicht weiter ausholen ;)


8) Pitlobster
 
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Pitlobster

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tomk hat folgendes geschrieben:
@ Pit

Ähhh.... dieser Organismus von dem du sprichst, das ist Gott.
Und wenn es gar kein Organismus ist, sondern nur ein gigantischer Haufen Atome? Und was ist das eigentlich für ein Gott, der sich andauernd selbst korrigieren bzw. in seine Schöpfung eingreifen muss? Da werden Wunder gewirkt, Menschen erleuchtet, Engel geschickt und nicht zuletzt sogar der eigene Sohn, um das auszubessern was vorher verpfuscht wurde?

Wir leben aber in einem perfekten Universum, da gibt es nichts dran rumzubasteln, also ist da auch kein Platz für einen Gott der Wunder wirkt. Und nicht zuletzt steht uns das Universum absolut gleichgültig gegenüber, demnach wären wir auch diesem Gott ziemlich egal.

Aber bitte, dies soll keine Diskussion für oder wider Gott werden, die würde nämlich zu nichts führen, schon deswegen, weil sich jeder seinen Gott selbst zurechtlegt, so wie er/sie ihn gerade braucht. Zudem ist es unmöglich die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen.


Die einzige Aussage, die mich diesbezüglich jemals ins Grübeln brachte, stammt aus "Conntact" von Carl Sagan. Wer das Buch oder den Film kennt, weiß sicher welche Stelle ich meine:
SIE: "Ich glaube nur was ich empirisch beweisen kann. Also beweise mir, dass es Gott gibt."
ER: "Hast du deinen Vater geliebt?"
SIE: "Natürlich!"
ER: "Beweise es...." :bigsmile:


8) Pitlobster
 
B

blackbird

Guest
tomk hat folgendes geschrieben:


Wieso machst du die Evolution des Menschens nur von diesem Planeten abhängig?

Verstehe die Frage nicht (bzw. auf zu viele Arten).

- glaube nicht, daß wir von irgednwem/irgendwas ein Ebenbild sind, sondern nur intelligente Tiere (und da draußen gibt es mit Sicherheit Millionen noch intelligentere "Tierarten"), die sich den Begebenheiten der Erde angepasst haben bzw. dazu bestimmt waren, sich anzupassen -> Menschen nur auf Erde -> menschliche Evolution nur auf Erde

- wird es die Menschheit nicht schaffen, sich im All auszubreiten und dort weiter zu evolutionieren, bevor es auf die ein oder andere Art knallt -> menschliche Evolution ..(na ja, Du weißt schon)

Die Menschheit sollte eigentlich jede Nacht, wenn sie zu den Sternen blickt, vor dem Wunder Universum (was man naturwissenschaftlich schön beschreiben, aber nicht erklären kann) ehrfürchtig erstarren, anstatt zu denken, wir mit unserem beschränkten Verstand, werden uns das alles mal Untertan machen.
 

scoopexx

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Erstmal vorweg: Könnte jemand mal einen Brockhaus (oder ein ähnlich vernünftiges Lexikon) herauskramen und mal die Definition von einem Gott bzw. dem Gott nachschlagen? Das würde die Diskussion mal auf ein neues Niveau heben.

blackbird hat folgendes geschrieben:

Ich halte es wie die Vulkanier: Menschliche Emotionen/Eigenschaften wie Gier, Neid und Rachsucht werden den Menschen davon abhalten, Gott-Status zu erlangen. Was nützt das brillanteste Gehirn (welches eventuell einmal die Lichtgeschwindigkeits-Barriere knacken oder nach Belieben mit Genomen verfahren kann), wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt. Und anders als Pit glaube ich kaum, daß wir überleben werden, bis sich die Menschheit mal auf eine höhere Stufe gehievt hat.

Das ganze Wort Gott-Status gefällt mir irgendwie nicht besonders. Nur weil wir immer mehr Macht über unsere Umwelt besitzen, heißt das noch nicht, dass wir ein Überwesen werden. Für Menschen werden immer die physikalischen Gesetze dieses Universums gelten. Daran wird sich nichts ändern, nur weil wir Vorteile dieser Gesetze nutzen können und gleichzeitig lernen, einige Naturgesetze, die uns unpassend sind, zu umgehen lernen.

Das hat meiner Meinung nach auch wenig mit den "negativen" Eigenschaften der Menschen zu tun. Würde es Vulkanier in Echt geben, dann würden sie auf ihrem Planeten in ihren Höhlen hocken und aufpassen, dass sie nicht zu viele Kinder kriegen, damit keine Konkurrenz entsteht. All die negativen Eigenschaften, die ja zu Konkurrenz führen (Gier, Eifersucht, Neid oder als Resultat aus diesen auch Rachsucht) sind in der heutigen Gesellschaft oft die Schwächen des einzelnen, dafür jedoch die Stärke des menschlichen Kollektivs. Pit hat mir in dem Nokia Thread ein Buch empfohlen (Ender's Game, bzw. auf deutsch "Das große Spiel"), das sich sehr mit sozialen Gefügen auseinandersetzt.
Es geht in dem Buch um den 6-jährigen Ender, der die große Hoffnung der Menschheit ist. Es herrscht eine ständige Bedrohung durch eine außerirdische Rasse, die jederzeit angreifen kann, weshalb die Menschheit auf der Suche nach dem bestmöglichen Strategen ist, der die gegnerische Flotte mit der unterlegenen irdischen Flotte vernichten kann. Ender wird mit anderen Hochbegabten also in eine Art Ausbildungslager gesteckt, wo alle Kadetten um Kommandopositionen miteinander kokurrieren und es stellt sich schnell heraus, dass Ender der beste ist. Durch die Konkurrenz ergeben sich jetzt 2 Seiten: Einerseits ist er der ständigen Schikane seiner neidischen, eifersüchtigen und rachsüchtigen Mitschüler ausgeliefert, was für ihn selbst sehr tragisch ist. Individuell gesehen sind also diese "schlechten" Charaktereigenschaften negativ. Andererseits wird jeder allerdings durch die Konkurrenz, dadurch, dass man es den anderen zeigen will - dass sie eifersüchtig und neidisch auf den eigenen Erfolg sind - angestachelt, sein bestes zu geben, wodurch alle zu neuen Höchstleistungen auflaufen, die ohne Konkurrenzdenken des Menschen gar nicht möglich gewesen wären. => negative Charaktereigenschaften sind persönlich schlecht und unförderlich, sind in vielen Momenten allerdings auch der einzige Grund, warum sich Menschen überhaupt anstrengen und damit auch weiterentwickeln.

Man muss ja auch bedenken, dass sich die Eigenschaften durch die Evolution herausgebildet haben, um eben genau dieses Konkurrenzdenken zu fördern. Unter Einhaltung der Spielregeln (niemanden umbringen, weil er schlauer als man selbst ist z.B.) können diese Charaktereigenschaften durchaus gut sein.

Wer weiß, vielleicht sind diejenigen, die die DNA der gesamten Flora und Fauna der Erde hier irgendwann mal ausgesetzt haben, bald richtig angepisst, daß die Kakerlake Mensch, trotz der Fähigkeit zu klarem Denken und Selbstreflektion, ihr Eigentum so runterreitet.

Ein Fan der Panspermie? :)

@pit
Nö, ich muss mich nur von den ganzen Göttern, Höllen und Teufeln erholen

Ja, der thread ist anfangs ziemlich aus dem Ruder gelaufen. Ich hoffe mal, dass wir jetzt auf dem richtigen Weg sind. :)

Ich glaub übrigens, dass wir gar nicht so verschiedener Ansicht sind, wir betrachten nur komplett verschiedene Zeiträume.

Ja, das mag sein. Aber vielleicht ist es überhastet, so weit in die Zukunft denken. Auf dem Pfad, den der Mensch in den nächsten 1000 Jahren zurücklegen könnte, gibt es so viele Weggabeln, dass man wirklich nicht sagen kann, wo wir in 1000 Jahren stehen. Alles über die nächsten 200 Jahre hinaus ist absolute Spekulation. Weiter möchte ich mich dann auch nicht aus dem Fenster lehnen. ;)

Ich glaube keinesfalls an soetwas wie das Schicksal. Schicksal bedeutet die Verantwortung für sein Handeln abzulehnen, und das ist es vielleicht weswegen ich mit gläubigen Menschen so wenig anfangen kann, denn die praktizieren genau das. Getreu dem Motto: "Das Leben verlangt mir so viele Entscheidungen ab, kann mir nicht einfach jemand sagen wo es lang geht?"

Ich glaube auch an keinerlei Gottheiten, einfach weil man nachvollziehen kann wann die Menschen damit begonnen haben sich Götter auszudenken, die also eine Erfindung der Menschen sind. Ich glaube viel mehr an den Masterplan, das eine Konstrukt, bestehend aus der kompletten Informationseinheit des Universums. Also alles was in unserem Universum existiert stellt zusammengenommen die größte Informationseinheit des Universums dar, es ist allwissend (da es alles enthält) und besitzt vielleicht sogar ein Bewustsein. Und wenn dem so ist, dann leben wir inmitten eines gigantischen Organismus. Wer braucht da noch Götter?

Bis zu dem Punkt, an dem du dich fragst, ob das Universum ein Bewusstsein hat, sprichst du von Determinismus, danach von Gott. Da bin ich ausnahmsweise mal mit tomk einer Meinung. Was ist denn eine allwissende Entität, die Macht auf das gesamte Universum und den Menschen ausüben kann, deiner Meinung nach sonst? Deswegen passt deine Frage, wer noch Götter braucht, nicht wirklich.

Und wenn es gar kein Organismus ist, sondern nur ein gigantischer Haufen Atome? Und was ist das eigentlich für ein Gott, der sich andauernd selbst korrigieren bzw. in seine Schöpfung eingreifen muss? Da werden Wunder gewirkt, Menschen erleuchtet, Engel geschickt und nicht zuletzt sogar der eigene Sohn, um das auszubessern was vorher verpfuscht wurde?

Sobald der "Haufen" Atome ein Bewusstsein hat, erfüllt er meiner Meinung nach, nachdem, was du oben schreibst ziemlich genau die Definition eines Gottes (Brockhaus bitte). :)
Du sprichst ja auch nur von einem christlichen Gott. Die Menschen haben sich viele andere Götter erfunden. Da ist der freien Fantasie keine Grenzen gesetzt. Das was einen Gott ausmacht ist, das er übermächtig ist und Kontrolle über uns hat.

Wir leben aber in einem perfekten Universum, da gibt es nichts dran rumzubasteln, also ist da auch kein Platz für einen Gott der Wunder wirkt. Und nicht zuletzt steht uns das Universum absolut gleichgültig gegenüber, demnach wären wir auch diesem Gott ziemlich egal.

"Perfekt" ist ein begriff, der durch menschliche Maßstäbe definiert ist. Das Universum richtet sich nicht nach menschlichen Maßstäben, sondern umgekehrt. Also ist das Universum auch nicht perfekt. Sagen wir, es ist... sehr gnädig zu uns Menschen. ;)

Aber bitte, dies soll keine Diskussion für oder wider Gott werden, die würde nämlich zu nichts führen, schon deswegen, weil sich jeder seinen Gott selbst zurechtlegt, so wie er/sie ihn gerade braucht. Zudem ist es unmöglich die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen.

Gott hast du ins Spiel gebracht. Passt hier auch durchaus rein, finde ich (wenn man sich nicht nur auf christliche Vorstellungen oder die einer anderen einzelnen Religion beruft). Wenn du sagst, dass es unmöglich ist, über Gott zu diskutieren, weil man unmöglich feststellen kann, ob er existiert - warum diskutieren wir hier dann? Es ist unmöglich, festzustellen, ob das Universum das von dir behauptete Bewusstsein besitzt. Wir befinden uns hier nur im Bereich des theretischen. Es geht darum, was möglich wäre. Und da passt Gott meiner Meinung nach gut rein, solange es kein Threadbestimmendes Thema wird (was du wahrscheinlich nicht zu unrecht befürchtest :) ). Schließlich geht es hier auch noch um anderes.

Mir erscheint die Vorstellung, dass wir in einem Universum leben, welches irgendwann mal entstanden ist und in einem vorhersehbaren Zeitraum wieder vergeht, und das wars dann, schon sehr traurig, zudem widerspricht sie dem was ich tagtäglich sehe. Denn es scheint doch alles ein kreislauf zu sein, eine einmalige Existenz ist mir noch nicht begnet. Darum hoffe ich, dass es sich mit dem Universum ebenso verhält, es sich in einem Kreislauf aus vergehen und neu entstehen befindet.

Naja, die Frage ist, ob man Beobachtungen auf der Mikroebene (auf der Erde) auf Dinge der Makroebene (des Universums) anwenden kann. Meiner Meinung nach ist beides nicht vergleichbar. Aber sicher: es ist ein ziemlich trauriger Gedanke, dass man selbst und alles andere auch irgendwann vergeht. Das macht dem Buddhismus und vielen anderen Religionen schonmal einen Strich durch die Rechnung. Das bedeutet jedoch nicht, dass dies die letzte Existenz unseres einzelnen Bewusstseins ist. Es ist ja noch nicht geklärt, woran unser Bewusstsein gekoppelt ist. Du bist heute du und du wirst es morgen auch noch sein. Es kann durchaus sein, dass es so etwas wie eine Seele oder einen Geist gibt. Das ist dann allerdings nichts, das durch die Gegend fliegt und andere Leute terrorisiert, wenn man stirbt, sondern eine Art genetischer Code, der, wenn er im zentralen Nervensystem eines Organismus gebildet wird, ein "Pit-Ich" oder ein "Scoopexx-Ich" bildet. Wer sagt denn, dass diese Information nicht wieder irgendwo anders entstehen kann und dass das Du, das Du jetzt bist, diesen Organismus nicht übernimmt? Vielleicht können mehrere Du's gleichzeitig existieren, die nur durch eine dünne Barriere getrennt werden. Man sagt ja, dass Zwillinge sich sehr nahe stehen. Vielleicht ist das eine Form von schwacher doppelter Ausprägung eines solchen Codes, der sich in beiden Gehirnen der Zwillinge gebildet hat.

Und von den Borgs bin ich wirklich nicht inspiriert, schließlich hat sich Star Trek ausschließlich bei viel besseren Autoren bedient, viel eher von einschlägig bekannten Cyber Punk Autoren.

Das hört sich nach einem Shadowrunner an. ;)


@tomk
Und noch so nebenbei:
Was heute die Wissenschaft als gültig preist, wiederruft Sie morgen.

Und trotzdem fliegen wir über unseren Planeten, können Bodenschätze heben, die tief in der Erde liegen, Gebäude bauen, die einen Kilometer in die Luft ragen. Irgendwo scheint die Wissenschaft trotz allem auch mal recht zu haben. ;)

Und wer gibt dem Stein das Bewußtsein, seine Atome zu einem Stein zu formen?

Ein Stein hat kein Bewusstsein. Ein Stein ist ein Produkt einer Ereigniskette, die unmittelbar nach dem Urknall ausgelöst wurde und sich unter Berücksichtigung der Naturgesetze fortsetzt. Da kommt der Stein her.
 
B

blackbird

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scoopexx hat folgendes geschrieben:

Ein Fan der Panspermie? :)


Nachdem ich mich damit beschäftigt habe, ja. Aber mehr ein Anhänger der gerichteten Panspermie.
Für mich steht außer Frage, daß das Universum, mit all seinen Gesetzmäßigkeiten und Inhalten, kein Zufall ist. Nur kann ich mit dem Wort "Gott", von der Kirche definiert, per se nichts anfangen. Natürlich gibt es den/die Schöpfer, aber meiner Meinung nach reichen alle Mittel der Philosophie, Religion oder Wissenschaft nicht mal ansatzweise aus, diese Tatsache zu erklären, d.h. sind überflüssig. Der menschliche Verstand scheitert nunmal an der Frage, wer, wo und wann der Schöpfer ist, und vor
allem, wo er herkam. genauso wie die Wissenschaft daran scheitert,
den Urknall physikalisch korrekt zu beschreiben, denn auf einmal sind
die Formeln nicht mehr allgemeingültig. Die Frage nach dem Anfang von allem
ist für mich jedenfalls die faszinierendste, und diese Frage wird sich die Menschheit, nur ein Sandkorn in der Wüste, nie beantworten können.

Das alles soll nicht heißen, daß mir das Philosophieren darüber keinen Spaß macht, oder ich transzendenten Spielereien abgeneigt bin, aber im Moment sehe ich es so: Wir sind zwar nicht alleine, aber auf uns gestellt. Und wenn wir von heute auf morgen verschwinden, juckt es das Universum nicht die Bohne.
 

scoopexx

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tomk hat folgendes geschrieben:

@ Scoopex


Pack du deinen Brockhaus aus.

Der der die Gottdefinition dort niedergeschrieben hat, bekam sie ja auch schließlich von Gott selbst diktiert.


Student bleib bei deinen Leisten... ähh auswendigelernten.

Du und Philosophie, der Witz des Jahres.

Ein Student der selbstständig in seinem Geist philosophiert?

Durch ein Studium der Philosohie wirst man noch lange kein Philosoph.

(Mensch Skoopie, Philosophie kann man nicht auswendig lernen. ;))

Wenn man sich schon so sehr bemüht, einen Bogen um Intelligenz herumzumachen, dann sollte man zumindest vermeiden, dabei so doof auszusehen, wie du gerade. Nur ein kleiner Tipp meinerseits... Und noch ein Tipp: Wenn es schon so weit ist, dass man den eigenen Usernamen, den man sich gibt, weder grammatikalisch, noch von der Rechtschreibung her, richtig schreiben kann, ist es eventuell mal an der Zeit, ein Buch aufzuschlagen.

Ein Stein hat kein Bewusstsein.


Klar, alles beruht auf Zufällen.

Ne, der Stein hat ein Bewusstsein und heißt Horst. Man, schlag doch wenigstens mal nach, was Determinismus ist. Das ist so ziemlich das Gegenteil von Zufall.

Und noch so nebenbei:

Was heute die Wissenschaft als gültig preist, wiederruft Sie morgen.


Und trotzdem fliegen wir über unseren Planeten, können Bodenschätze heben, die tief in der Erde liegen, Gebäude bauen, die einen Kilometer in die Luft ragen. Irgendwo scheint die Wissenschaft trotz allem auch mal recht zu haben.


Was hat das eine jetzt mit dem anderen zu tun.

Denk den Gedankengang zu Ende, bevor du Pauschalurteile triffst die keinerlei Tiefe aufweisen.

Ich weiß echt nicht, was ich dir noch sagen soll. Bist du mal auf die Idee gekommen, dass Gebäude etwas mit Statik zu tun haben? Fliegen etwas mit Aerodynamik? Was meinst du wo das herkommt? So weit kannst auch du weiterdenken. Also streng dich mal ein bisschen an. :)

Und wtf - wieso Pauschalurteil? Das war noch nicht mal nur ein Urteil geschweige denn ein Pauschalurteil. Lies mal n Buch, tommi.

@ Blackbird


Ich würde die Evolution der Menschheit aus folgenden Grund nicht nur auf diese Erde beschränken:


Vergeht diese Erde, ensteht vielleicht eine Neue, in einem Neuen Universum.

Auf der entweder eine neue Menschheit ihre Evolution weitertreibt, oder auch du wieder reinkanieren kannst, und gewisse Stufen zu vollenden.


Die Stufen des Bewußtseins sind Millionenfach, und genauso viele Stufen des Lebens gibt es. Wer sagt das wir Menschen die einzige Bewußtheit sind, bzw. die Einzigen sind?


Wir machen nur gerade jetzt und hier die Menschheitsstufe durch.

OMG, du spielst zu viele Videospiele. Einmal aufleveln und woanders respawnen. :D

Dies sagt nur ein Mensch der andere Stufen der Wahnehmung noch nie erlebt hat.

Welche andere Stufe der Wahrnehmung hast du erlebt? :D
 

scoopexx

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blackbird hat folgendes geschrieben:

scoopexx hat folgendes geschrieben:


Ein Fan der Panspermie? :)



Nachdem ich mich damit beschäftigt habe, ja. Aber mehr ein Anhänger der gerichteten Panspermie.

Für mich steht außer Frage, daß das Universum, mit all seinen Gesetzmäßigkeiten und Inhalten, kein Zufall ist. Nur kann ich mit dem Wort "Gott", von der Kirche definiert, per se nichts anfangen. Natürlich gibt es den/die Schöpfer, aber meiner Meinung nach reichen alle Mittel der Philosophie, Religion oder Wissenschaft nicht mal ansatzweise aus, diese Tatsache zu erklären, d.h. sind überflüssig. Der menschliche Verstand scheitert nunmal an der Frage, wer, wo und wann der Schöpfer ist, und vor

allem, wo er herkam. genauso wie die Wissenschaft daran scheitert,

den Urknall physikalisch korrekt zu beschreiben, denn auf einmal sind

die Formeln nicht mehr allgemeingültig.

Ja, ich kann verstehen, was du meinst. Die Frage, warum nicht nichts ist, beschäftigt mich auch hin und wieder mal. Irgendetwas muss die erste Kugel ja in Gang gesetzt haben (wenn man es auf unser Universum begrenzt sieht, den Urknall angestoßen haben). Das war vermutlich nicht der christliche Gott. Wirklich glauben kann ich an ihn auch nicht. Aber es muss ja da daußen etwas geben, das unserer Definition von Gott sehr nahe kommt. Oder doch nicht? Ich bin mir nicht sicher - und wer ist das schon. Aber irgendwie scheint unser Universum zu Unregelmäßigkeiten zu neigen. Vielleicht sind wir auch nur durch eine solche Unregelmäßigkeit entstanden. Ein paar Beispiele, die nur auf unser Universum bezogen sind:

Es gibt Materie und Antimaterie. Wenn beide zusammengeführt werden, "vernichten" sie sich und wandeln sich in Energie um. Offenbar gibt es jedoch ein Ungleichgewicht zugunsten der Materie.

Selbst in einem absoluten Vakuum entsteht Energie. Es ist eigentlich in diesem Raum nichts vorhanden, dennoch kann man nachweisen, dass dort bestimmte Teilchen aus dem Nichts entstehen und wieder vergehen.

Was, wenn die Singularität, aus der unser Universum entstanden ist, durch eine Unregelmäßigkeit erzeugt wurde? Was, wenn das Nichts zu Unregelmäßigkeiten neigen würde, weil es gerade nicht "perfekt" ist. Dann könnte man die Welt auch ohne eine Art Gott erklären.

Die Lösung eines Gottes finde ich von daher unbefriedigend, weil auch einen Gott einen Ursprung haben muss. Das liegt allerdings sicher an meiner begrenzten menschlichen Sichtweise, die sich kein "Unendlich" vorstellen kann. Also versuchen wir uns mal davon zu lösen. Das eigentliche Problem unserer Sichtweise ist, dass wir Gesetzmäßigkeiten aus unserem Universum auf alles andere, wie z.B. Gott übertragen. Aber die Zeit, die hier bei uns verrinnt, spielt außerhalb unseres Universums keine Rolle. Alles außerhalb unseres Universums ist zeitlos. Gott braucht also keinen Ursprung, weil ein Ursprung einen Pfad besitzt. Ohne Zeit existieren keine Pfade (Wer nicht weiß, was ich meine: Bei Wiki Pfadabhängigkeit eingeben). Damit haben wir also schonmal das Problem des Ursprungs von Gott gelöst. Es hat Gott nicht immer gegeben, weil "immer" zeitlich ist und Zeit nur eine Dimension unseres eigenen Universums ist. Mit dem Gedankengang könnte man eine der wichtigsten Barrieren meiner Vorstellung von Gott beseitigen: Den Ursprung von Gott, also den Zwang, sich "Unendlich" vorzustellen - denn ohne die 4 Dimensionen, die wir hier in unserem Universum haben, gibt es kein Unendlich.
Gott darüber hinaus zu definieren fällt mir zu schwer. Etwas zu beschreiben, das außerhalb jeglicher menschlicher Maßstäbe liegt, ist meiner Meinung nach auch falsch, weil man ohnehin nur seine eigene subjektive Fantasie widergibt und nichts objektiv beschrieben kann. Und dieses "für mich ist Gott das und das"-Gerede mag zwar Leute glücklich machen, aber es beschreibt nicht die Wirklichkeit. Wenn einer aus Tackatuckaland, der noch nie Autos gesehen hat, erzählt: "Autos fahren die ganze Zeit über rückwärts", dann ist es ja auch nicht so, nur weil er es sich so vorstellt.

Trotzdem kann ich mich nicht zwischen den beiden Perspektiven entscheiden. Teil des Produkts einer Unregelmäßigkeit zu sein, erscheint mir wahrscheinlicher. Aber ist es unmöglich, dass eine übergeordnete Entität ein "Samenkorn" gepflanzt hat, aus dem unser Universum entstanden ist? Wenn dem so wäre, wäre ich mir ziemlich sicher, dass diese Entität, wenn nur indirekten Einfluss auf unser Universum hat und nur den Anstoß zum Urknall gegeben hat, aus dem alles durch Determinismus entstanden ist. Wie jemand, der ein Samenkorn bei uns in die Erde pflanzt: Er hat nicht wirklich Einfluss darauf, wie sich aus dem Samenkorn eine Pflanze entwickelt. Aber wer weiß, vielleicht gießt Er unser Universum ja ab und zu mal. ;)

Die Frage nach dem Anfang von allem

ist für mich jedenfalls die faszinierendste, und diese Frage wird sich die Menschheit, nur ein Sandkorn in der Wüste, nie beantworten können.


Das alles soll nicht heißen, daß mir das Philosophieren darüber keinen Spaß macht, oder ich transzendenten Spielereien abgeneigt bin, aber im Moment sehe ich es so: Wir sind zwar nicht alleine, aber auf uns gestellt. Und wenn wir von heute auf morgen verschwinden, juckt es das Universum nicht die Bohne.

Ich finde auch. Darüber nachzudenken ist nicht nur spannend, sondern fast schon Pflicht. Man sollte nicht doof sterben, wenn man schon die Möglichkeit hat, ein relativ leistungsfähiges Gehirn zu nutzen.
Nur das mit dem darüber philosophieren ist so eine Sache. Man kann sich nicht einfach das Ganze so zurechtbiegen, wie es einem gefällt. Genau das machen die Religionen. Das ist der Grund, warum ich mit den ganzen Religionen wenig anfangen kann.

@tomk: Lass uns mal das gegenseitige Gebashe lassen. Das führt zu nix. Argumente vs. Argumente und nicht Argumente vs. bash. Ist ja nicht nur dein Fehler gewesen --> ich springe ja auch darauf an, wie in dem letzten Beitrag von mir. Und das führt zu nix.

@pit: Ich denk, die bezahlen dich dafür, dass du hier über das Portal hütest - also leg das Pad zur Seite und schrieb mal was. ;) :D Oder hat dich die Gott-Diskussion wieder abgeschreckt?
 
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scoopexx hat folgendes geschrieben:
Das ganze Wort Gott-Status gefällt mir irgendwie nicht besonders. Nur weil wir immer mehr Macht über unsere Umwelt besitzen, heißt das noch nicht, dass wir ein Überwesen werden. Für Menschen werden immer die physikalischen Gesetze dieses Universums gelten. Daran wird sich nichts ändern, nur weil wir Vorteile dieser Gesetze nutzen können und gleichzeitig lernen, einige Naturgesetze, die uns unpassend sind, zu umgehen lernen.
Aber wenn "wir" immer mehr Macht über unsere Umwelt gewinnen, ist es dann nicht absehbar, dass wir irgendwann nicht nur die Macht über alles und jeden im Universum haben, sondern auch über das Universum selbst? Entweder in der Form, dass wir es komplett kontrollieren, oder noch besser, dass wir den Untergang dieses Universums nutzen um das nächste exakt nach unseren Wünschen entstehen zu lassen? Unter Umständen leben wir bereits in einem Universum welches von Menschen, die den Gott-Status erreicht haben, geschaffen wurde. Vielleicht auch daher der Eindruck, es gäbe einen "Schöpfer"?

Und ich beharre auf dem Standpunkt, dass wir in einem perfekten Universum leben. Es gibt nicht einen Parameter den man ändern könnte, nur so wie es ist funktioniert es, und genau dieser Umstand schließt eine Göttlichkeit auch komplett aus. Denn das Universum sieht aus wie es aussieht, weil es gar nicht anders kann. Dafür brauchts keinen Gott, es gibt nur diese eine Möglichkeit...

Ja, das mag sein. Aber vielleicht ist es überhastet, so weit in die Zukunft denken. Auf dem Pfad, den der Mensch in den nächsten 1000 Jahren zurücklegen könnte, gibt es so viele Weggabeln, dass man wirklich nicht sagen kann, wo wir in 1000 Jahren stehen. Alles über die nächsten 200 Jahre hinaus ist absolute Spekulation. Weiter möchte ich mich dann auch nicht aus dem Fenster lehnen. ;)
Sag sowas nicht! Sich selbst im Denken zu beschränken ist falsch. Natürlich ist vieles nicht vorhersehbar, aber anderes schon. Wie der Umstand, dass wir früher oder später diesen Planeten werden verlassen müssen, ob wir wollen oder nicht. So wie das Ende der natürlichen Evolution abzusehen ist etc...

Bis zu dem Punkt, an dem du dich fragst, ob das Universum ein Bewusstsein hat, sprichst du von Determinismus, danach von Gott. Da bin ich ausnahmsweise mal mit tomk einer Meinung. Was ist denn eine allwissende Entität, die Macht auf das gesamte Universum und den Menschen ausüben kann, deiner Meinung nach sonst? Deswegen passt deine Frage, wer noch Götter braucht, nicht wirklich.
Das ist das Problem, ich sehe keine Gottheit im Gesamten des Universums, denn das "erschuf" uns nicht, wenn, dann ist es mit uns entstanden, also keinesfalls göttlich. Zudem definiert sich Gott als aussenstehend, als Schöpfer des Universums, aber nicht als Teil davon. Ich aber spreche von der Summe von Allem und aller Zeiten, etwas, dass erst mit dem Universum entstanden sein kann.

Sobald der "Haufen" Atome ein Bewusstsein hat, erfüllt er meiner Meinung nach, nachdem, was du oben schreibst ziemlich genau die Definition eines Gottes (Brockhaus bitte). :)
Wenn dem so wäre, wäre Gott ja erst mit dem Universum entstanden, also kein Gott.

Gott hast du ins Spiel gebracht.
Nein, ich stellte die Frage in den Raum, ob wir Menschen, oder das was uns folgt, in der kurzen Zeit unserer möglichen Existenz in diesem Universum jemals den Gott-Status erreichen kann, und ob das vielleicht der Grund ist, weshalb wir ein so schnelles Gehirn entwickelt haben, dessen Leistung ja hauptsächlich darin liegt, Dinge vorhersehen, vorausberechnen zu können, quasi in die Zukunft zu sehen.

Passt hier auch durchaus rein, finde ich (wenn man sich nicht nur auf christliche Vorstellungen oder die einer anderen einzelnen Religion beruft). Wenn du sagst, dass es unmöglich ist, über Gott zu diskutieren, weil man unmöglich feststellen kann, ob er existiert - warum diskutieren wir hier dann?
Wie ich schon sagte, es ist nicht möglich die Nicht-Existenz von irgendwas zu beweisen. Derweil gings mir eigentlich nur darum, dass hier nicht irgendwelche Bibelsprüche einfließen, welche die Existenz Gottes beweisen sollen, oder anderweitige schlaue Sprüche, in denen ich allesamt nur eine Aussage erkennen kann: "Lieber Gott, mir ist das Leben zu kompliziert, bitte nimm mich an der Hand und sag mir wo es lang geht". Ich habe einfach ein grundsätzliches Problem mit Menschen die sich freiwillig in eine geistige Abhängigkeit begeben.

Es ist unmöglich, festzustellen, ob das Universum das von dir behauptete Bewusstsein besitzt. Wir befinden uns hier nur im Bereich des theretischen. Es geht darum, was möglich wäre. Und da passt Gott meiner Meinung nach gut rein, solange es kein Threadbestimmendes Thema wird (was du wahrscheinlich nicht zu unrecht befürchtest :) ). Schließlich geht es hier auch noch um anderes.
Bist du dir da ganz sicher? Wenn etwas ein Bewusstein besitzt, müsste man es doch kontaktieren können? Allerdings glaube ich kaum, dass die Summe von allem und jedem zu jeder Zeit ein Bewusstsein besitzt welches dem unsrigen gleicht. Falls ES eins besitzt.

Es kann durchaus sein, dass es so etwas wie eine Seele oder einen Geist gibt. Das ist dann allerdings nichts, das durch die Gegend fliegt und andere Leute terrorisiert, wenn man stirbt, sondern eine Art genetischer Code, der, wenn er im zentralen Nervensystem eines Organismus gebildet wird, ein "Pit-Ich" oder ein "Scoopexx-Ich" bildet. Wer sagt denn, dass diese Information nicht wieder irgendwo anders entstehen kann und dass das Du, das Du jetzt bist, diesen Organismus nicht übernimmt? Vielleicht können mehrere Du's gleichzeitig existieren, die nur durch eine dünne Barriere getrennt werden. Man sagt ja, dass Zwillinge sich sehr nahe stehen. Vielleicht ist das eine Form von schwacher doppelter Ausprägung eines solchen Codes, der sich in beiden Gehirnen der Zwillinge gebildet hat.
Hoho, esoterische Ansätze? Wie wäre der Folgende: Es geht überhaupt kein Wissen verloren, auch nicht das intelektuelle. Im Augenblick des Todes wird die gesamte Information die man gesammelt hat wieder in die genetische Ebene transportiert, welche die einzige direkte Verbindung der atomaren Ebene zum lebenden Bewustsein ist. Denn aus dem atomaren Bewusstsein entstand das Genom, aus welchem das Gehirn und somit das wache Bewustsein entstand. Fast so, als wäre das atomare Bewustsein zwar allwissend, aber irrsinnig langsam, denn ein Denkvorgang auf dieser Ebene erfordert unglaublich viel Zeit, da sich ja komplette Informationseinheiten im Universum ändern müssen, um diesen zu ermöglichen. Wir sehen im Universum quasi die Denkvorgänge des atomaren Bewustseins. Und eben weil dies so langsam und Energieaufwändig ist, gibt es das menschliche Gehirn. Klein, kompakt und verdammt schnell, dafür alles andere als allwissend.

Doch wie gesagt, da soll nur als Denkansatz dienen, und nicht zu mehr...

Welche andere Stufe der Wahrnehmung hast du erlebt?
Auch wenn die Frage nicht mir galt: Da schneiden wir einen ganz seltsamen Bereich, der sich logisch nicht mehr greiffen lässt. Wäre ich böse, würde ich sagen, dass die Religionen wohl unter Drogeneinfluss entstanden, oder zumindest davon inspiriert wurden.

Ich denk, die bezahlen dich dafür, dass du hier über das Portal hütest - also leg das Pad zur Seite und schrieb mal was. Oder hat dich die Gott-Diskussion wieder abgeschreckt?
Halleluja! :bigsmile:


8) Pitlobster
 
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@Tea42:
Hört, hört, wird mal wieder Zeit für einen gemütlichen Stammtischabend ;)
Na so was! Du mokierst dich hier über die beste "Geschäftsidee" seit Beginn der Zivilisation.
Ja, es ist ja nicht alles schlecht an den Religionen, ne wahr? ;)


@tomk:
tomk hat folgendes geschrieben:
Wieso solltest du böse sein?
Du beweißt damit nur das du noch nie so einen Zustand erlebt hast, oder du Ihn dir ohne Drogen nicht vorstellen kannst.
Puh, und ich dachte schon, man kann meine Jugendsünden heraushören :bigsmile:
Trotzdem liegst du mit deiner Vermutung falsch, und das Buch kenn ich ebenfalls schon:
http://www.amazon.de/Erleuchtung-egal-erlangst-Kailash-Buch/dp/3720523829
Mir ist schon klar, dass es zwei Wege zur "Erleuchtung" gibt, den leichten mit und den schweren ohne Drogen. Es bleibt aber zu fragen, ob es sich dabei wirklich um die Erleuchtung handelt, oder doch nur um "Einbildung", die entsteht wenn sich das Gehirn im Ausnahmezustand befindet.

Trotzdem muß ich sagen, das ein ausklammern dieser anderen Formen der Wahrnehmung bzw. des Bewußtseins, allein durch ein selber noch nicht erlebt haben, dem Dogmatismus eines sturren Pfarrers gleichkommt.
Wobei du voraussetzt, dass jeder, der diese Erfahrung gemacht hat, auch zu demselben Schluss kommen MUSS, was falsch ist. Denn was, wenn man seine außerkörperliche Erfahrung eben doch nur IM Kopf macht? Oder hast du schon jemanden dabei gesehen, wie er seinen Körpoer verliess? Oder siehst du in so einem Augenblick nur einen komatösen Körper, deren Besitzer dir danach(!) irgendwas von einer außerkörperlichen Erfahrung erzählt? Und selbst wenn man diese Erfahrung selbst gemacht hat, woher will man wissen, tatsächlich den Körper verlassen, statt nur geträumt zu haben?

Wenn Gott sich in seiner Schöfpung selbst erlebt, bzw. bewußt wird, und damit seine persönliche Evolution vorantreibt. Kann er nicht aussenstehend sein.
Vor allem, wer definiert Ihn den aussenstehend?
Dogmatische Kirchenvertreter?
Wer der Schöpfer von Raum und Zeit sein will, muss zwangsläufig ausserhalb unseres Universums existieren, welches ja erst mit dem Raum und der Zeit entstand. So wie sich das Huhn nicht selbst mit seinem ersten Ei gelegt haben kann. Evolutioniert es aber, ist es kein Gott mehr, sondern einfach nur ein Wesen wie wir.

in der kurzen Zeit unserer möglichen Existenz in diesem Universum jemals den Gott-Status erreichen kann,
Ohne Reinkarnation bestimmt nicht, und Reinkarnation muß sich nicht nur auf dieses Universum beschränken.
Hä? Harri Krischna? Seh ich aus als hätte ich sechs Arme? Bzw. woher weisst du, dass wir eine Seele haben und dass es mehrere Universen gibt? Ich hätte ja nichts dagegen, aber woher WEISST du das?

Mir geht es ähnlich mit Menschen die jede Transzendenz ausschließen, da Sie sie noch nie selbst erlebt haben.
Was geistige Abhängikeit betrifft, kann man diesen Begriff auch auf einen Menschen der sich blind glaubend an die Ergebnisse der modernen Wissenschaft klammert anwenden.
Du schmeisst hier Kraut und Rüben durcheinander. Die Wissenschaft behauptet nicht von sich das WARUM erklären zu können, nur das WIE. Die Religionen(!) behaupten das WARUM zu kennen, ohne es beweisen zu können. Und woher du wissen willst was ich schon erlebt habe, weiss ich ebenfalls nicht :bigsmile:


Wenn etwas ein Bewusstein besitzt, müsste man es doch kontaktieren können?
Wobei wir wieder bei anderen Bewußtseinstufen bzw. zuständen ankommen.
Die anscheinend nur für denjenigen Wahrheit werden können, der Sie selbst erlebt hat.
Jaja, ich hab schon verstanden, glaube aber, dass du solcherlei "Eindrücke" überbewertest. Oder umgekehrt: Würdest du einem Besoffenen glauben der Erlöser zu sein? :bigsmile:


;) Pitlobster
 

scoopexx

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@pit: ich schreibe heute Nacht was dazu. Hab derzeit kene Zeit :(


@tomk:
Äh, ja... lol

Ich zeig dir mal, wie toll Wikipedia ist:

„Anthroposophische, Steinersche Quellen habe ich nie benützt, sie sind für mich ungenießbar, die Welt und Literatur ist reich an echten, sauberen, guten und authentischen Quellen, es bedarf für den, der Mut und Geduld hat, selber zu suchen, der 'okkulten' und dabei meist elend getrübten Quellen nicht. Ich kenne sehr liebe Leute, die Steinerverehrer sind, aber für mich hat dieser krampfhafte Magier und überanstrengte Willensmensch nie einen Moment etwas vom Begnadeten gehabt, im Gegenteil.“

Hermann Hesse, Brief an Otto Hartmann, 22.3.1935. Zitiert nach Vögele, Der andere Rudolf Steiner, 2005, S. 243.

Selbst von Albert Einstein wird berichtet, dass er Vorträge Steiners besuchte, deren Inhalte er jedoch rundheraus ablehnte
„Der Mann [=Steiner] hat offenbar keine Ahnung von der Existenz einer nichteuklidischen Geometrie“ soll Einstein gesagt haben sowie: „Bedenken Sie doch diesen Unsinn: Übersinnliche Erfahrung. Wenn schon nicht Augen und Ohren, aber irgendeinen Sinn muss ich doch gebrauchen, um irgend etwas zu erfahren“


Augenzeugenberichte von Franz Halla, in: Mitteilungen aus der anthroposophischen Arbeit in Deutschland, Nr. 32, Juni 1955, S. 74-75 und von Rudolf Toepell in Brief an Herbert Hennig, 20.5.1955; Rudolf Steiner Archiv; zitiert nach Vögele, Der andere Rudolf Steiner, 2005, S. 199f.

Glückwunsch. Du bist Anhänger eines Volltrottels. Ist mir eigentlich relativ egal. Aber da ist es auch nicht verwunderlich, dass du nichts anderes als bashen kannst.
 
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