Grand Theft Auto 5: Deutliche Kritik an der Folterszene

[Kalam Mekhar]

Es ist doch völlig egal ob du GTA spielst oder einen Shooter, egal welcher Art.
Abstufungen mag es geben, aber in einem Spiel wie gesat hunderte zu "töten" oder zu foltern...da frage ich einfach nur:
Was solls?

Ich kann nicht das eine tun und mich über das andere aufregen.

Ich spiel generell keine Shooter, ich finde die doof.

Aber gut, nehmen wir doch mal Call of Duty als Beispiel: wenn ich das richtig verstehe, spielt man da einen Soldaten, richtig? Und als Soldat befolgt man Befehle, die - hoffentlich - letztendlich dem Gesamtwohl dienen und nicht einfach so zum Spass oder als Mittel der ersten Wahl ein Krieg begonnen wird.

Das kannst du doch nicht damit vergleichen, Zivilisten zu erschießen oder Leute zu foltern, nur weil du was wissen willst. Wenn es bei der Folterszene darum gehen würde, ein unschildiges Leben zu retten (Entführer rückt mit dem Aufenthalstort nicht raus), dann würd ich das noch verstehen können, aber so...

Dieser Logik folgend finde ich z.B. auch die Flughafenterroristenmission in irgendeinem Call of Duty total daneben.

Du kannst das nicht prinzipiell alles über einen Kamm scheren, meiner Meinung nach geht es um den Zusammenhang. Und der ist in GTAV ziemlich daneben.

 

[Kassady]

Und genau deswegen halte ich das Erschießen von Menschen in solchen Spielen für bedenklicher.

Nur mal so nebenbei: In GTAV wirst du üblicherweise für das Erschießen, Todprügeln und Überfahren von Menschen von der Polizei gejagt und in das Gefängnis gesteckt - du wirst für diese Taten also auch bestraft. Wenn du jedoch diesen einen Menschen folterst, wirst du angespornt, "bejubelt" und mental auf die Schulter geklopft.

Zwischen dem genre-typischen Erschießen in Shooter-Spielen und dieser Folterszene ist nunmal ein dicker Unterschied und man kann den Leuten nicht vorwerfen, das eine doof und das andere weniger doof zu finden, weil es eben beides nicht das gleiche ist.

 

[Silverhawk]

Aber gut, nehmen wir doch mal Call of Duty als Beispiel: wenn ich das richtig verstehe, spielt man da einen Soldaten, richtig? Und als Soldat befolgt man Befehle, die - hoffentlich - letztendlich dem Gesamtwohl dienen und nicht einfach so zum Spass oder als Mittel der ersten Wahl ein Krieg begonnen wird.

Das kannst du doch nicht damit vergleichen, Zivilisten zu erschießen oder Leute zu foltern, nur weil du was wissen willst.

Ich vergass wohl, dass Soldaten weniger leiden, wenn man sie erschießt als Zivilisten
Welche Rolle spielt es ob Soldaten sterben oder Zivilisten?
Welche ob Kinder sterben oder erwachsene Männer?

Will man wiklich Leben gegeneinander aufwiegen?

btw:
Es ist auch egal ob du einen Shooter spielst, kann auch ein action adventure oder PPG sein, ist im Grunde das gleiche.

@ Kassady

Und wenn die Polizei mich nicht innerhalb von zwei Minuten verhaften komme ich ungeschoren davon...es spielt doch wirklich keine Rolle.
Die "Opfer" in diesen Spielen sind Gesichtslos, austauschbar, daher meine größeren Bedenken.

Ist in Filmen genauso.
Da werden nicht selten Menschen bei schießereien einfach so erschossen, die später keine Erwähnung mehr finden..

Und was heisst du wirst "bejubelt"?
In jedem Spiel in dem es um das "töten von Menschen geht" wirst du in aller Regel belohnt, wenn du tötest.
Auch in GTA muss ich "Menschen" töten um an das Ziel des spiels zu gelangen, nur so erhalte ich meine Belohnung.

Der einzige Unterschied zu diesen Dingen und der Folterszene ist, dass sie seltener in Spielen vorkommt.
Wenn man sich darüber aufregt, über die anderen Dinge aber nicht, kann es sich im Grunde nur um Abstumpfung handeln.

Nicht das ich jetzt fände, dass diese Szene hätte sein müssen, aber im Grunde müssen Gewaltspiele als solches natürlich nicht sein

Wir dürfen aber festhalten:
Es ist weniger Schlimm Menschen zu töten als sie zu foltern.
Wenn Menschen für einen "höheren Zweck" töten (Kriege etc.) ist das schon ok.

Wie ganz am anfang schon gesagt:
Heuchelei hoch zehn

 

[ChefKoch D]

Gamer die in ihrer Videospiel Kariere Millionen und abermillionen virtuelle Menschenleben auf die verschiedenste art und weiße ausgelöscht haben finden plötzlich eine Gewalt Szene moralisch verwerflich....well done Rockstar Games well done

Zu blöd nur das Drogenkonsum und explizite Sexdarstellung in Videospielen mittlerweile völlig ok sind damit fast schon langweilig und sich darüber keiner mehr heutzutage aufregt =/

 

[Woozie]

Hab die Szene jetzt auch gespielt und frag mich was daran schlimm sein soll?

Wer damit nicht klar kommt sollte lieber solche Videospiele nicht spielen oder Filme in der Art nicht schaun.

 

[Kassady]

Gamer die in ihrer Videospiel Kariere Millionen und abermillionen virtuelle Menschenleben auf die verschiedenste art und weiße ausgelöscht haben finden plötzlich eine Gewalt Szene moralisch verwerflich....

Bitte die Beiträge nochmal lesen. Es geht keineswegs dabei Gewalt grundsätzlich zu verurteilen oder ein Tabu darum zu errichten. Es kommt darauf an, in welchen Kontext und vor allem wie die Gewalt präsentiert wird.

Wir dürfen aber festhalten:
Es ist weniger Schlimm Menschen zu töten als sie zu foltern.
Wenn Menschen für einen "höheren Zweck" töten (Kriege etc.) ist das schon ok.

Nein, das darfst du nicht festhalten, denn das habe ich nicht geschrieben und mit dieser Feststellung schreibst du ziemlich krass an meinen Beiträgen vorbei. Ja, du entfremdest sie sogar.

Davon ab spielt es eben doch eine Rolle, ob dich die Polizei jagt oder nicht. Auch wenn du ungeschoren davon kommen kannst, musst du eben vorher den Umweg nehmen und fliehen. Dir wird vermittelt, dass du außerhalb der Missionen keine Menschen töten solltest. Und selbst innerhalb der Missionen wirst du meistens eben nicht wie bei der Folter gebauchpinstelt und das Töten an sich auch nicht verherrlicht. No offense, aber wenn du das ernsthaft behaupten möchtest, würde ich dir glatt unterstellen wollen, die Folter-Szene nicht zu kennen.

Nochmal: Es soll keineswegs darum gehen, Gewalt generell schlecht zu reden. Aber was man bei der Folter-Szene vorgesetzt bekommt, ist eben nicht das selbe, was man sonst bei einer Runde Counter Strike oder eben GTA erlebt. Es muss nicht immer wieder besonders hervorgehoben, wie schlimm das alles im Real-Life wäre, aber es sollte umgekehrt auch nicht verherrlicht werden und gerade daran schrammt die Folter-Szene zumindest. Bei Gewalt muss differenziert werden.

 

[Silverhawk]

Nein, das darfst du nicht festhalten, denn das habe ich nicht geschrieben und mit dieser Feststellung schreibst du ziemlich krass an meinen Beiträgen vorbei. Ja, du entfremdest sie sogar.

Das finde ich nun weniger.

Du hebst hervor, dass die Folterszene verherrlich wird.
Es ist völlig normal in vielen Spielen das Gewalt belohnt und verherrlicht wird.

Bei GTA mag das anders sein, obwohl ich das überhaupt nicht so sehe.
GTA verherrlicht Gewalt definitiv, in jeder Hinsicht.
Und das soll jetzt kein "Nieder mit den Killerspielen" Aufruf sein.

Ich finde es nicht besonders dramatisch, wenn Spiele oder Filme das tun, wesentlich gravierender ist die Verherrlichung von Gewalt in der Realität, die schon fast die Regel ist.

Das Prinzip von GTA baut in aller Regel auf dem Töten von Menschen auf.
Auch das ist keine Kritik am Spiel, sondern nur eine Anerkennung der Realität.

Ich sehe nur, dass manche von der Folterszene geschockt waren, jetzt aber auf Teufel komm raus ihre "ungeschocktheit" bei der anderen übermächtigen Darstellung von Gewalt in GTA und anderen Spielen rechtfertigen wollen.

99% der Gewalt in GTA spielt sich außerhalb dieser Folterszene statt.
Und da ist die Kritik schon merkwürdig, wie damals auch die Kritik bei Modern Warfare 2 und der Flughafenszene, die verglichen mit dem gesamten Rest des Spiels schon fast harmlos war.

Ich muss nochmal betonen:
Für mich macht es keinen Unterschied ob Soldaten/Polizisten oder "Menschen" die "es verdienen" (Kriminelle etc.) getötet werden oder Zivilisten, Männer, Frauen oder Kinder.

Das hast du auch nicht behauptet, aber andere hier
Ob ich nun einen Polizisten in einem Spiel mit einer Pump Gun die Füße wegschieße oder eine Frau mit einem Messer durchlöchere...beides ist unendlich grausam und nur deshalb zu rechtfertigen, weil es eben nur ein Spiel ist.
Gewalt in Büchern, Filmen oder Spielen ist imo nicht wirklich zu verurteilen, solange es so viel davon in der Realität gibt.

Natürlich muss zwischen Gewalt diferenziert werden, eine Ohrfeige ist kein Mord.
Aber die differenzierung die du und andere hier vornehmen existiert für mich persönlich nicht.

ich habe übrigens nie behauptet, die Folterszene zu kennen

 

[Kalam Mekhar]

Ich vergass wohl, dass Soldaten weniger leiden, wenn man sie erschießt als Zivilisten
Welche Rolle spielt es ob Soldaten sterben oder Zivilisten?

Welche ob Kinder sterben oder erwachsene Männer?

Will man wiklich Leben gegeneinander aufwiegen?

Muss ich das jetzt allen ernstes erklären? Als Soldat weiß ich um das Risko, im Falle des Falles mein Leben zu riskieren. Und dafür werden sie auch ausgebildet. Zivilisten nicht. Das macht den Tod nicht weniger bedauerlich, jedoch wissen die Soldaten, dass es durchaus passieren kann.

Zudem sollte das oberste Ziel eines Staates sein, Krieg nur als allerletztes Mittel einzusetzten, wenn alles andere versagt. Deswegen gibt es UNO-Mandate, um etwas schlimmeres als einen Krieg zu verhindern. In diesem Fall ist ein Soldat verpflichtet, seinen Befehlen zu gehorchen und er dient damit der Rettung von mehr Menschen, als es ohne den Krieg der Fall wäre. Hätte es den 2. Weltkrieg nicht gegeben, wieviele Menschen mehr wären wohl gestorben? Und dieses Szenario spielt man nach.

Das ist gerechtfertigter Kontext. Die Folterszene in GTAV dient keinen zu rechtfertigendem Ziel.

btw:
Es ist auch egal ob du einen Shooter spielst, kann auch ein action adventure oder PPG sein, ist im Grunde das gleiche.

In den meisten Adventures wirst du eben ansonsten über den Haufen geschossen, wenn du es nicht machst. Man setzt sich zu Wehr. Und das sind dann auch keine Zivilisten sondern meistens Söldner, die wie Soldaten das Risiko kennen. Das kann einem dann immer noch sauer aufstoßen, aber immerhin gibt es eine nachvollziehbare Erklärung, sich zu schützen ist ok.

Über eine Folterszene kann man das absolut nicht sagen. Das kann man doch in keiner Weise miteinander vergleichen!

Nochmal: es kommt ja wohl auf den Kontext an! Das hat nichts mit Heuchelei sondern mit Grenzen zu tun und ob diese in einem gewissen Kontext gerechtfertigt überschritten werden dürfen/sollten.

Du findest es Heuchelei, dass man Unterschiede zwischen Gewaltgraden sehen kann, ich hingegen finde es schrecklich verroht, eine Szene unterhaltsam oder harmlos zu finden, in der jemand ohne vernünftigen Grund einfach gefoltert wird.

Wenn Folterszenen enthalten sind in einem Spiel oder Film, dann sollten sie zum Nachdenken anregen und abschreckend sein wie z.B. in The Last of Us. Es sollte nicht einfach der Belustigung dienen.

 

[Silverhawk]

Zudem sollte das oberste Ziel eines Staates sein, Krieg nur als allerletztes Mittel einzusetzten, wenn alles andere versagt.

Ich hab oben schon so viele geschrieben, dass ich leider gerade nicht auf alles eingehen will.

Nur soviel:
Krieg ist für mich unter keinen Umständen gerechtfertigt.
Nie, zu keiner Zeit, egal was vorliegt.
Ob ein Soldat in einem Krieg 10 Menschen tötet oder Herr Meyer sich als Serienmörder betätigt und 10 Menschen tötet macht für mich nicht den geringsten Unterschied.
Der eine ist nicht ehrenwerter als der andere.

Das prinzip "Soldaten wissen schon worauf sie sich einlassen" ist, verzeih, so was von unglaublich naiv.
In extrem vielen Ländern haben Soldaten gar keine Wahl dahingehend ob sie Soldaten werden wollen oder nicht.
Sehr oft zwingen sie wirtschaftliche Umstände dazu.

Und in anderen Ländern die seit Ewigkeiten keinen Krieg mehr gesehen haben "wissen" diese kleinen Jungen überhaupt nicht was es bedeutet Soldat und Krieg zu spielen.

 

[JoeKing]

@Kalam: Und warum glaubst Du das die Szene der Belustigung dient? Vielleicht hat ja Rockstar ähnliche Beweggründe und will zum Nachdenken anregen, dabei wird die Szene ähnlich überzeichnet wie so manches in dem Game. Schon mal jemand daran gedacht?

 

[Kalam Mekhar]

Und ich denke es macht einen Riesenunterschied.

Aber wir drehen uns hier total im Kreis, also schlage ich vor: let's just agree to disagree.

Jeder hat ein Recht auf seine Meinug, du auf deine, ich auf meine

Das erinnert mich stark an die eine Diskussion vor Monaten, als es um den Typ ging, der keine Ahnung wie viele Leute einfach abgeschossen hat und sich im Gefängnis dann darüber beschwert hat, dass man ihm eine PS3 verbietet. Die Diskussion war ähnlich erhitzt.

 

[Kalam Mekhar]

@Kalam: Und warum glaubst Du das die Szene der Belustigung dient? Vielleicht hat ja Rockstar ähnliche Beweggründe und will zum Nachdenken anregen, dabei wird die Szene ähnlich überzeichnet wie so manches in dem Game. Schon mal jemand daran gedacht?

so wirkt die Szene aber schlichtergreifend nicht, zumindest nicht auf mich. Der Ton ist ganz anders

 

[JoeKing]

so wirkt die Szene aber schlichtergreifend nicht, zumindest nicht auf mich. Der Ton ist ganz anders

Tja, ich persönlich denke ja nicht das bei RS ein Haufen Psychopathen arbeiten die zufällig programmieren können, im Gegenteil. Die haben sie sehr intensiv mit der Umgebung und dem Geschehen auseinandergesetzt, ansonsten wäre nie eine solche Authenzität erreicht worden.

Daher denke ich auch das grad diese Szene sehr bewusst inszeniert wurde, nicht aus irgendeinem krankhaften Hang zu Sadismus sondern um zu polarisieren.

Ist aber meine persönliche Meinung, das muss jeder imho mit sich selber vereinbaren.

 

[Kassady]

Du hebst hervor, dass die Folterszene verherrlich wird.
Es ist völlig normal in vielen Spielen das Gewalt belohnt und verherrlicht wird.

Nein, ist es faktisch nicht. Wir haben sogar hierzulande eine Behörde, die Spiele dahingehend prüft und in den meisten Fällen trifft deine Behauptung schlichtweg nicht zu. Sonst wäre ein Großteil dieser Spiele indiziert.

Es ist auch schlichtweg falsch zu behaupten, GTA baue prinzipiell darauf aus Menschen zu töten. GTA ist eine Reihe, die sich primär um die Freiheiten des Spielers befasst - deswegen auch immer dieses dicke Angebot an Minispielen, die nichts mit Töten zu tun haben, wie Golf, Tennis, Taxi-fahren oder Straßenrennen. Im Zuge dieser Freiheit kann man auch Menschen töten, was wie gesagt aber die Polizei-Einsätze mit sich zieht und in keinster Weise verherrlicht wird. Das ist eben nur ein Teil dieser freien Welt.

Und du scheinst nicht zu verstehen, was ich bezüglich der Differenzierung meine. Es geht dabei eben nicht darum abzuwägen welche Form von Gewalt schlimmer ist, sondern wie damit umgegangen wird. Deshalb ist Gewalt nicht in Ordnung, "weil es ja ein Spiel ist," sondern wie im Spiel mit der Gewalt umgegangen wird.

@Kalam: Und warum glaubst Du das die Szene der Belustigung dient?

Das tut sie zunächst deshalb, weil das Spiel selber daraufhin ein Statement setzt, dass Folter primär ein Mittel zum Vergnügen für den Folterer ist und die Szene genau das auf den Punkt bringen möchte. Wegen dem Statement kriegt die Szene immerhin doch noch die Kurve und es soll - zumindest von meiner Seite aus - keineswegs darum gehen, diese Szene zu verdammen. Aber es ist schade, wie unreflektiert und undifferenziert von einigen Spielern diese Szene aufgenommen wird. Da möchte GTA ein Statement setzen und mit seinen eigenen Zynismus, der auf die Ironie der Vorgänger aufbaut, etwas aussagen, scheitert aber an der Selbstgefälligkeit der Spieler, die aus ihrem Beisreflex heraus ihr Hobby verteidigen müssen - ja, einige der Befürworter haben die Szene nicht mal gesehen. Dem Medium macht man damit leider keinen Gefallen und am Ende steht man dann genauso da, wie der Keith Best.

 

[Silverhawk]

@ kassady

Du kannst GTA nicht beenden oder auch nur einige wenige Missionen abschließen ohne zu töten.
Darum dreht sich das ganze Hauptspiel.

 

[JoeKing]

Tja Kassady, mein letzter Beitrag hat ja eigentlich das auf den Punkt gebracht was Du schreibst

Und weiter will ich gar nicht disskutieren, meine Meinung hab ich zum Ausdruck gebracht.

 

[Chriz84]

Komisch.....bei anderen spielen wäre das sofort ein Grund zu cutten oder der Weg auf den Index....aber wo so viel Kohle steckt geht sowas halt mal....hmm

 

[Kassady]

Du kannst GTA nicht beenden oder auch nur einige wenige Missionen abschließen ohne zu töten.
Darum dreht sich das ganze Hauptspiel.

Töten an sich ist aber eben nicht das selbe wie Gewaltverherrlichung - sonst wäre das Spiel auch auf dem Index. Daneben dreht sich das Hauptspiel primär eben nicht um das Töten an sich. Es geht handelt knapp gesagt davon reich zu werden, vorwiegend mit Raubüberfällen und mit möglichst vielen Freiheiten. Dabei wird auch mal getötet, aber darauf gleich zu schließen, das ganze Hauptspiel würde sich darum drehen, ist schlichtweg falsch. Ich kann das Hauptspiel auch nicht beenden, ohne mal ein Auto zu fahren - trotzdem handelt das Hauptspiel primär nicht darum Autos zu fahren.

Tja Kassady, mein letzter Beitrag hat ja eigentlich das auf den Punkt gebracht was Du schreibst

Dass eine Aussage dahinter steckt, hat auch keiner bestritten. Aber das schließt automatisch eben nicht aus, dass die vorher gegangene Szene nicht der Belustigung dienen würde, sondern bestätigt diese sogar. Es ist also schon bedenklich, wenn versucht wird dies in Abrede zu stellen.

 

[Silverhawk]

Ich kann das Hauptspiel auch nicht beenden, ohne mal ein Auto zu fahren - trotzdem handelt das Hauptspiel primär nicht darum Autos zu fahren.

Öhm, doch
Steckt schon im Titel des Spiels.

Und dein Vertrauen, dass du in die bpjm setzt ist rührend, ich bin mir aber sicher, dass wir uns unsere eigenen Gedanken machen können.
Ich verurteile solche Spiele wie GTA auch nicht, ich spiele sie selber gern.

Aber wer ernsthaft meint, es drehe sich bei diesem Spiel nicht hauptsächlich um töten und Gewalt anwenden...was schreibst du oben noch vom Beissreflex um das Hobby zu verteidigen?

 

[Kassady]

Öhm, doch
Steckt schon im Titel des Spiels.

Äh, lol? Ja, wie heißt denn der Titel? Grand Theft Auto und nicht Grand Racing Autos oder Grand Murdering Autos. Wenn du über den Titel argumentieren möchtest, dann sollte dir auffallen, dass es in der Reihe primär um Raubüberfälle geht. Autos werden für die Überfälle benutzt, aber nicht die Überfälle für die Autos.

Aber wer ernsthaft meint, es drehe sich bei diesem Spiel nicht hauptsächlich um töten und Gewalt anwenden...was schreibst du oben noch vom Beissreflex um das Hobby zu verteidigen?

Es zieht sich wirklich durch diese Diskussion, wie du mir die Worte verdrehst. Denn ich verteidige keineswegs das Medium Videospiel und ich stelle auch nicht die Gewalt in GTA in Abrede - im Gegenteil sogar. Es ging mir aberdarum zu sagen, dass Töten ein Teilaspekt der Spiele ist, aber eben nicht der Hauptaspekt, wie auch die Autos nur ein Teil des Ganzen sind. So spielst du im aktuellen GTAV eine Verbrecherbande, die vorwiegend nur reich werden wollen, aber nicht so viele Menschen wie möglich umzubringen. Töten ist nur ein Mittel zum Zweck, nicht umgekehrt. In mehreren Missionen - u.a,. den Hauptmissionen mit den Überfällen - müssen Menschen nichtmal getötet werden.
Die Behauptungen, dass sich die GTA-Reihe primär nur um das Töten von Menschen dreht, mag ich einem 12-jährigen abnehmen oder einer Hausmutter, die das Spiel nur durch ihren Sohn kennt, der wiederum in der Tat nichts anderes macht als nur um sich zu ballern.

Im übrigen ging es mir auch keineswegs darum, weder die USK noch die BPjM als fehlerlose Instanz zu bezeichnen. Aber ich habe ernsthafte Zweifel daran, was du unter Gewaltverherrlichung verstehst.