Sony's Anton Mikhailov: Kinect und das Problem der Technik

Wow! Das Eye-Toy 1.5 hat eine 60 fps Webcam! Dann aber bitte die Beleuchtung auf Flutlicht stellen!

Dass Kinect nicht funktioniert (Erkennungsprobleme, Verzögerung...) bzw. nicht wirklich für "anspruchsvolles" Gameplay jenseits der "Minispiele für kleine Mädchen" angesiedelt ist, dürfte jeden klar sein. Kinect Animals für CoD Zocker?!? *lol* All die anderen Kinect Titel wären auch locker auf der Wii möglich und würden dort sogar besser, verzögerungsfrei und komplexer sein. Eine Steuerung muss funktionieren, die kleinsten Mängel und das System ist witzlos.

MOVE funktionert aber genauso wenig, die Verzögerung ist vielleicht etwas geringer wie bei Kinect, 60 fps sind eindeutig besser - aber warum hat Nintendo in den Wii Kontroller eine 100 fps IR-Cam eingebaut!? Weil nur so Echtzeit möglich ist. 60 fps reichen allerdings für ein 30 fps Spiel. Bei Kinect funktioniert die Steuerung nur, wenn die Framerate auf 10-15 fps absinkt und das gibt es meiner Beobachtung nur bei GoW.
In den Reviews zu den MOVE Titeln wird immer die mangelhafte Steuerung kritisiert. Welche Spiele sind denn auf MOVE & Kinect zurückzuführen, die sonst nicht möglich wären? Keine! Nintendo hat vor 4 Jahren mit Wii Sports vorgelegt, diese Art von Videospiel ist nur mit der Wii Technologie möglich. Wii Sports mit Gamepad wäre nicht halb so gut und würde kein echtes Geschick verlangen.

Ob man Ruckelgrafik bei MOVE/Kinect mit VGA-Webcam Steuerung noch als innovativ, technologisch fortgeschritten, kreativ oder gar überzeugend einstufen kann, ist zweifelsfrei widerlegt. Eye-Toy war schon vor der Wii ein Flop.

@Antilogic: Die besten Spiele für die Wii sind die Spiele, welche funktionieren und sich gut steuern lassen. Mario Kart Wii, Wii Sports, Wii Sports Resort, Boom Blox 1&2, Excite Truck, Zack & Wiki... um nur einige Motion-Games zu nennen.

Die anderen Toptitel, wie z.B.: Super Mario Galaxy 1&2, Metroid Trilogy, Mario Strikers CF, Zelda, NEW SMBr. Wii, Sonic Colours, Endless Ocean... funktionieren auch tadellos gut. Die Zeigerfunktion des Wii Kontrollers ist etwas, dass es so noch nicht gab und in Echtzeit funktioniert, deshalb sind Spiele wie Golden Eye 007, RE4 Wii Edition, Red Steel 1&2, ja selbst das durchschnittliche The Conduit durch die Wii Steuerung wesentlich intensiver und "realistischer", sofern ein Videospiel als realistisch bezeichnet werden kann.

MOVE & Kinect werden nicht mal an das Wii Wheel herankommen, geschweige denn ans Wii Balance Board.

MfG
 
@McDaniel77
Ja, super die Wii, ich hab auch genug Wii gespielt, auch mit Balance Board, und was .... ist nur ein anderer Controller der auf dem Boden liegt. Das Ding kannst du bei jeder Disziplin bescheißen, warum sollte ich meinen Körper wirklich von L nach R bewegen wenn ich auch einfach nur ein wenig Druck auf die Bodentaste geben muß!
Und dann beim Ski fahren, zwei Füße eng beisammen auf dem Balanceboard und die Wii-Motes in den Händen, das ist doch total für´n ARSCH.

Bei Kinect einfach hinstellen, und los geht es. Ist viel realistischer und auch angenehmer zu spielen.

Und noch mal es werden nicht 2 Bilder nach Veränderungen untersucht usw. ...
Sonder dein Skelett anhand der Gelenke analysiert und deine Bewegungen umgesetzt! Das ist was völlig anderes. Schon alleine durch die Räumliche Tiefe.

So, das war es zu dem Thema, McAhnungslos, Bye Bye!

MrBounz
 
McDaniel-77
Die Wii Steuerung funktioniert definitiv nicht in Echtzeit. Das trifft auf keine Steuerung zu. Selbst bei Padsteuerung gibt es eine Verzögerung. Das alle Kinect Spiele auch auf der Wii möglich sind, trifft ebenfalls nicht zu. Dance Central zum Beispiel ließe sich nicht ohne weiteres umsetzen, da die Wii nicht die Bewegungen des kompletten Körper erfassen kann.
 
@finish
Danke für den Beweis das Kinect VIEL mehr ist als Eye Toy je hätte sein können. Schönes Video, besonders beim "Boxkampf" wird der Unterschied sehr deutlich.
Wirklich ein klasse Video merk ich mir wenn mal wieder einer nach der Kinect Überlegenheit fragt!!
Grüße,
MrBounz
 
Finde es lustig wie Sony mitarbeiter besser über ein Microsoft produkt bescheid wissen als Microsoft selber immer wieder erstaunlich udn nebenbei noch kurz bemerken das das eigene System natürlich besser und schneller läuft! hahahaha......zum totlachen...
PS: Weder auf der Ps3 noch auf der XBox brauch man HQ Games aller GoW oder Halo erwwarten die die camerasteuerung nutzen , es ist halt für minigames gedacht!Bis man das sinnvoll nutzen kann und die entsprechende technik hat muss man auf die nä Konsolen warten!ist halt einfach so ..
 
@Silverhawk:

Schätze mal mit vor der Wii meinte finish vor Release der Wii Konsole. Wenn es denn stimmt, dass Sony bereits 2004 mit der Entwicklung von Move angefangen hat, dann hätten sie die Wii-Mote eben nicht einfach nur kopiert, sondern zuvor ähnliche Ansätze gehabt, denn von der internen Entwicklung seitens Nintendo seit 2001 wird Sony wohl kaum was gewusst haben.

Ist aber auch wayne, denn in der Öffentlichkeit wird es sicher als Wii-Mote-Kopie wahrgenommen.
 
MrBounz hat folgendes geschrieben:

@Matt1980

... was bei dir da so alles rein geht?!?! Ich hoffe du hast wenigstens ne PS3 Slim die du dir Abends einführst! Sponsored by durex!

++++++++++++++

Wieso?? Wo hab ich denn von mir gesprochen??
Ich sagte "Wegen mir können die SICH...". Bitte, dass ist ein feiner Unterschied!
Hast aber vermutlich noch nicht viele Posts von mir gelesen, sonst wäre dir längst aufgefallen, dass ich eigentlich ein reiner 360er bin. Als nix mit PS3 Slim Fast. Hab dann allerdings auch nix mit Wii, Move oder Kinect am Hals. Egal, ob Kinect von Microsoft kommt oder nicht, ist mir das scheißegal. Da müssen die mir erstmal beweisen, dass ich dieses "Zubehör" unbedingt haben MUSS. Selbst Nintendo ist mir diesen Beweis nach wie vor bei der Wii schuldig geblieben. Sind Marktführer und im Grunde genommen läuft alles so weiter wie vorher: Die großen Blockbuster-Games (bis auf ihre eigenen, wobei da auch nicht mehr alles glänzt wie früher) kommen nach wie vor nicht für die veraltete BigN-Konsole.
Einziger Vorteil von Nintendo ist der, dass die eine Konsole wenigstens mit ihren eigenen - oft guten - Games etablieren können.
Kinect dagegen hat von Anfang an fast nur Schrott und Move... hat bisher auch nicht wirklich was bewiesen.
Was Nintendo betrifft: Vielleicht reicht es ja dann bei der nächsten Konsole, dass sich dann alle wirklich mal darum reißen, für sie zu entwickeln. Bei der nächsten Generation wird alles besser - ein Deja-Vu-Spruch aus meinen längst vergangenen Nintendo-Fanboy-Tagen...
 
@MrBounz: Wer bescheißen will oder bescheißt, um nicht schummeln zu sagen, der braucht garnicht erst anfangen zu spielen.

Wie dumm muss man sein, um ein Videospiel, bei dem es um körperliches Geschick geht, irgendwie auszutricksen, nur um bessere Ergebnisse zu erzielen, die man mit richtiger und erwartetet Spielweise nicht schafft???

Der Grad an Gehirndegeneration eines Cheaters hat sich mir nach über 10 Jahren noch nicht eindeutig erschlossen. Man muss schon ein ziemlicher Idiot sein, sich selbst zu bescheißen. Was bringt es Wii Fit + Balance Board zu kaufen, um danach mit den Händen Ski zu fahren!? Das tut fast weh, so dumm ist das.

Ähm, was das auch so tolle MOVE/Kinect VGA-Webcam Ding tut, ist nichts anderes als Screenshots aufzuzeichnen und diese nach unterschiedlichen Kriterien zu analysieren. Der Tiefensensor arbeitet auch nur mit läppischen 30 fps, das ist alles viel zu langsam um ein anspruchsvolles Videospiel steuern zu können. Außerdem ist Webcam Technik wesentlich anfälliger für Störungen, als es hochempfindliche Gyros oder Accellerometer sind. Der Wii Kontroller kann durch wildes herumfuchteln aus der Achse geraten, wird aber automatisch geeicht bzw. ist automatisch eichbar. Am Anfang wird der Kontroller mit Motion Plus einmal auf eine ruhende, waagrechte Unterlage gelegt, danach kann man Wii Sports Resort stundenlang spielen.

Warum MOVE so oft Kalibriert werden musst, ist mir unverständlich, da doch das Eye-Toy ständig mit 60 fps Bilder aufzeichnet ;) angeblich! 60 fps sind vermutlich nur bei Flutlicht oder direkter Sonneneinstrahlung möglich, wer zockt denn bei Flutlicht!?!

MfG
 
@Garfield1980: Negativ Captain!

Dance Central mag die rühmliche Ausnahme sein, stellt sich nur die Frage, ob das nicht mit Wii Technik machbar wäre... Bewegungssensoren arbeiten äußerst empfindlich.

Zurück zur Echtzeit! Echtzeit kann im Videospiel nur dann stattfinden, wenn etwas direkt, d.h. ohne Verzögerung funktioniert.

Ein hochentwickeltes Wii Videospiel (z.B.: Wii Sports, Wii Sports Resort) hat eine Verarbeitungsgeschwindigkeit von 60 Bildern/s. Alle 16,6 ms wird die Steuerungseingabe als Refresh auf dem Bildschirm wiedergegeben. Bei einem PS360 Spiel mit 30 fps dauert das schon 33,3 ms, also doppelt solange. Nicht viel, aber minimal spürbar und deutlich spürbar zu 60 fps.

Jetzt bleibt es bei MOVE/Kinect aber nicht bei diesen 33 ms, da die VGA-Webcam Bilder nur mit 30 fps aufzeichen (MOVE angeblich maximal mit 60 fps - trotzdem zu niedrig!). Demnach sind im idealen Fall nur 2 aufeinanderfolgende Bilder nötig, um eine Bewegung als Steuerung auf dem Schirm wiederzugeben. 2 Bilder benötigen 66,6 ms, in Entwicklerkreisen wurde von bis zu über 120 ms an Verzögerung berichtet, damit ist kein anspruchsvolles "one on one" Spiel machbar.

2 Bilder in 66,6 ms, die Bildverarbeiten braucht ebenfalls einige ms, somit kann das Ergebnis der Steuerungseingabe frühestens im 3. Frame angezeigt werden. Bei einem 30 fps Spiel, wie das bei PS360 so üblich ist, bedeutet dies eine minimale Verzögerung von 99,9 ms, das entspricht 1/10 Sekunde.

Die Wii Technik arbeitet sogar schneller als die 60 fps, die Steuerung wird mit einer deutlich höheren Frequenz analysiert. Bestes Beispiel ist Ballannahme bei Wii Sports Tennis. Der Ball wird immer exakt gleich angespielt, man steuert den Return durch ein penibles Timing im Millisekundenbereich.

Das Spiel liefert alle 16,6 ms ein neues Bild (Frame). Macht man zwischen Frame 1 und Frame 2 einen Move, erscheint das Ergebnis bereits in Frame 2. Das ist Echtzeit, da eine weitere Steigerung der zeitlichen Auflösung nicht möglich ist. Die Framerate müsste erhöht werden, dann könnte man noch schneller Kontrollieren. Bestes Beispiel ist hier CSS.

Während Wii Spiele nach 16,6 ms die Steuerungsbefehle prompt im nächsten Frame anzeigen, benötig MOVE & Kinect immer ein Vielfaches dieser Zeitspanne.

Eine Pad-Steuerung mit Knöpfen arbeitet ebenfalls in Echtzeit, da jeder Knopfdruck prompt im nächsten Frame umgesetzt wird. Je niedriger die Framerate, desto schlechter wird das "Echtzeit-Gefühl". Freilich gibt es immer eine gewisse Verzögerung von wenigen µs oder ms, doch ist diese Verzögerung gering zur zeitlichen Auflösung der Grafik. 60 fps sind flüssig. MOVE & Kinect können aufgrund des ihnen zugrundeliegenden Prinzips niemals in Echtzeit funktionieren.

Dieses Problem hätte man nur durch Highspeed Kameras beheben können. Der Rechenaufwand zur Bildanalyse würde die Leistungsfähigkeit der PS360 allerdings übersteigen. Je höher die Bildfrequenz der VGA-Webcam, desto mehr Licht ist nötig. Das hat Nintendo schon vor 4 Jahren im Wii Kontroller gelöst. Der IR-Sensor im Kontroller sieht die IR-LEDs in der Sensorbar. Dadurch funktioniert diese Steuerung des Pointers, sowohl bei Zimmerbeleuchtung wie ohne. In Echtzeit, da der IR-Sensor 100 fps verarbeitet.

Bißchen umfangreicher geworden, hoffe du kannst folgen.

MfG
 
Meine Güte, lasst den Buben doch mal in Ruhe. ;)
Er glaubt halt immernoch fest an die Propaganda die ihm Nintendo eingetrichtert hat und merkt dabei nicht, dass das mehr oder weniger der gleiche Schrott ist, wie uns Sony und Microsoft jetzt zu spät in ihrer Verzweiflung verkaufen wollen, um auch noch ein Stück des vertrocknenden Casual-Kuchen zu bekommen. Beim einen mag die Erkennung besser funktionieren als beim anderen, dafür ist halt die restliche Technik die dahintersteckt so altbacken, dass selbst ein aktuelles Handy aktuellere Hardware bereithält.
 
McDaniel77:
"Ein hochentwickeltes Wii Videospiel (z.B.: Wii Sports, Wii Sports Resort) hat eine Verarbeitungsgeschwindigkeit von 60 Bildern/s."

Ich konnte in deiner Aufzählung leider keine hochentwickelten Videospiele entdecken.
Dann les ich nochmal genauer und sehe: "... Wii Videospiel ...". Alles klar ;)
 
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